Перейти к содержанию
Гость Эльтебер

Каракорум

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не трогал родину ваших предков, у меня даже мысли такой нет.

В данной теме и в соседних темах я стараюсь обосновать свою версию о местонахождении родины татарских племен и самого Чингизхана (12 - 13 вв.), как и ханской ставки Кара-Корум, западнее Алтая, приблизительно в междуречье Черного Иртыша и Эмиля, Алакуля.

 

Перед тем, как в 6 или 10 раз заливать материалы своей версии стоило бы перепроверить все материалы с учетом критики предыдущих оппонентов. И проверить верность критики по источникам, а не по своим давнишним "смыслам". По "букве" источников, а не "вашему смыслу". Половинки предложений ведь можно интерпретировать по разному.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, buba-suba сказал:

Про ОГУЗа - человека я не прикалывался, я приводил цитаты из источников, которые утверждают что ОГУЗ-хан внук Могул/Мунгл/-хана. 

 

Со стороны и вправду выглядит  приколом раз вы на основе созвучия одного имени (Мунгал) из мифической легенды делаете современные этническо-языковые отождествления.  :)

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Источники точнее указывают кто с кем похоронен, а вы "по смыслу" считаете Алтай - единое кладбище. Вы считаете что ЧХ носил титул Великого хана, отсюда и ваши ошибочные рассуждения о местах захоронения. ЧХ не Великий хан как Угедэй и Гуюк, которые и похоронены вместе. ЧХ - ВЕЛИКИЙ ЧИНГИСХАН. Имиль и Ч.Иртыш - да, там есть захоронения Великих ханов, но нет захоронения ВЕЛИКОГО ЧИНГИСХАНА!

 

И все же я никак не пойму зачем вы так грубо искажаете очевидные свидетельства приведенных здесь источников. 

Подгоняете их под свое привычное состояние считать местом захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков Бурятию, Забайкалье или северо-восточную Монголию? 

Тем самым вы ведь  не со мной спорите, а с авторами тех самых свидетельств, очевидцев и современников тех событий.

И самое главное, что в данной теме речь идет совсем о другом, не о захоронениях, а о предполагаемом месте нахождения Кара-Корума!

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Я показываю на ваши ошибки

 

Спасибо конечно, но тот, кто постоянно прикалывается с огузами навряд ли может указывать другим на их ошибки.

 

Тема не закончена, я приведу еще много интересных фактов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) Со стороны и вправду выглядит  приколом раз вы на основе созвучия одного имени (Мунгал) из мифической легенды делаете современные этническо-языковые отождествления.  :)

И все же я никак не пойму зачем вы так грубо искажаете очевидные свидетельства приведенных здесь источников. 

Подгоняете их под свое привычное состояние считать местом захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков Бурятию, Забайкалье или северо-восточную Монголию? 

Тем самым вы ведь  не со мной спорите, а с авторами тех самых свидетельств, очевидцев и современников тех событий.

И самое главное, что в данной теме речь идет совсем о другом, не о захоронениях, а о предполагаемом месте нахождения Кара-Корума!

Спасибо конечно, но тот, кто постоянно прикалывается с огузами навряд ли может указывать другим на их ошибки.

Тема не закончена, я приведу еще много интересных фактов.

По вашим высказываниям видно что ИСТОЧНИКИ вы не читали, пользовались чьими-то комментариями о источниках. Видимо поэтому вы не любите приводить цитаты из источников, просто рассуждая "согласно смыслу" источника. При этом извлекая "смысл" из половины предложения. 

1)   О Мунгл-Хане, и его потомстве.

Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде. Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них. Некоторой писатель, именем Шара-Судин, объявляет в своих писаниях, что Турки обыкли изыскивать число 9 во всем чтоб они делать или писать ни начинали, толь наипаче, что они сие число имеют в особливом почтении, понеже оное бог употребил в творении 21. Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.     ---- Абулгази. 

Мунгл - Могулл ---- Кара-хан ---- Илл-хан ---- Киян и Нагос ---- дарлекины и нируны ----- ЧХ. 

Это не я  делаю современные этническо-языковые отождествления. Это Абулгази. Вы не читали Абулгази! 

О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.  

 Огуз-хан сын Кара-хана, внук Мунгл/Могулл/-хана. Это Абулгази. Вы не читали Абулгази!  

ЭТО ПО БУКВЕ ИСТОЧНИКА! а не по вашему "смыслу"

Огуз-хан - МОНГОЛ. По Абулгази. 

Огус-Хан оставил после себя шесть сынов. Из которых 1 Киун-Хан, 2 Аи-Хан, 3 Юльдус-Хан, 4 Кук-Хан, 5 Таг-Хан, 6 Чингис-Хан; каждой из сих шести братов имел по четыре сына от законных жен. Из детей Киун-Хановых 1 назывался Каги, 2 Боят, 3 Алкаадули, 4 Караюли; из детей Аи-Хановых, 1 назывался Ясир, 2 Яфир, 3 Додурга, 4 Дутар. Из детей Юлдус-Хановых 1 назывался Ушар, 2 Качик, 3 Бегдали, 4 Каркин. Из детей Кун-Хановых 1 назывался Баендер, 2 Бачина, 3 Чаулдар, 4 Чебни. Из детей Таг-Хановых 1 назывался Салур, 2 Имар, 3 Алаюнчи, 4 Ушгар. Из детей Чингис-Хановых 1 назывался Игдер, 2 Буйдус, 3 Аува, 4 Каннек.

Из шести сынов Огус-Хановых имел каждой также по четыре незаконных сынов; и того будет 24 сына, а именно, 1 Кана, 2 Луне, 3 Турбати, 4 Кареди, 5 Султанли, 6 Окли, 7 Кукли, 8 Сулчли, 9 Гаранчанли, 10 Юрачи, 11 Чамчи, 12 Турунко, 13 Куми, 14 Сурки, или как ныне называют, Сурхи, 15 Корчаик, 16 Сверчик, 17 Карачиг, 18 Каскет, 19 [99] Кергис, 20 Такин, 21 Ча, 22 Чама, 23 Мурда, 24 Шуй.

По смерти Киун-Хановой, которой государствовал 70 лет, брат его Аи-Хан принял наследство; потом и Аи-Хан умер, оставя по себе наследником Юлдус-Хана не брата своего того же имени, но другого некого того же дому. Сей Юлдус-Хан владел весьма постоянно и разумно, однако недолго жил; а по смерти, сын его Менгли-Хан взял наследство, которой также государствовал похвально, потом с миром умер в великой старости, оставив владение сыну своему Тиньис-Хану, которой при старости своей сложил с себя корону, и отдал оную сыну своему Илл-Хану, дабы ему самому препроводить остаточные свои дни в богослужении. Илл-Хан долго царствовал над Могуллами. 

 

Могул/Мунгл/-хан ---сын Кара-хан ---сын Огуз-хан ---сын Киун-хан --- его брат Аи-хан --- Юлдус-хан из того же дома (не брат; сын? племянник? внук?)  --- сын Менгли-хан --- сын Тиньис-хан --- сын  Илл-хан.        Это Абулгази. Вы не читали Абулгази!   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Steppe Man сказал:

непонятное древное сооружение на реке Орхон.Каракорум.Монголия.

:D

17 часов назад, buba-suba сказал:

О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.  Вы не читали Абулгази!  

 

Прошу вас не оффтопить тему!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Со стороны и вправду выглядит  приколом раз вы на основе созвучия одного имени (Мунгал) из мифической легенды делаете современные этническо-языковые отождествления.  :)

И все же я никак не пойму зачем вы так грубо искажаете очевидные свидетельства приведенных здесь источников. 

Подгоняете их под свое привычное состояние считать местом захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков Бурятию, Забайкалье или северо-восточную Монголию? 

Тем самым вы ведь  не со мной спорите, а с авторами тех самых свидетельств, очевидцев и современников тех событий.

И самое главное, что в данной теме речь идет совсем о другом, не о захоронениях, а о предполагаемом месте нахождения Кара-Корума!

Спасибо конечно, но тот, кто постоянно прикалывается с огузами навряд ли может указывать другим на их ошибки.

Тема не закончена, я приведу еще много интересных фактов.

Я спорю не с текстами источников, а с вашей интерпретацией кусочков предложений из этих источников. 

Автор пишет об одинаковости названия горы Каракорум и города, который построил Угедэй, а вы пишете - город рядом с горой Каракорум. 

То, что вы называете "приколом", относится не ко мне, а к авторам первоисточников. Научитесь читать источники а не пересказы источников. И читайте посты перед тем как опровергать их.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13.12.2019 в 14:57, buba-suba сказал:

То, что вы называете "приколом", относится не ко мне, а к авторам первоисточников. Научитесь читать источники а не пересказы источников. И читайте посты перед тем как опровергать их.

 

Если вы про свою версию про монгола Огуз-кагана, то я вам уже ответил на нее в одноименной теме.

Здесь прошу вас не оффтопить.

 

13.12.2019 в 14:57, buba-suba сказал:

Я спорю не с текстами источников, а с вашей интерпретацией кусочков предложений из этих источников. 

Автор пишет об одинаковости названия горы Каракорум и города, который построил Угедэй, а вы пишете - город рядом с горой Каракорум. 

 

Вы комментируете вот этот эпизод:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Аскунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг." 

 

Но ведь кроме этого эпизода есть много других, например, вот этот:

"... Места, на которых они сидели (Рашид пишет про найманов), как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш,  в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш."

Есть и другие эпизоды, по которым нетрудно понять, что город Кара-Корум находился в местности и близ одноименной горы.

 

На дуэль вызывать будете или как? ;)

Будем стреляться из луков или кидаться тяжелыми томами ССМ и РАДа? :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы комментируете вот этот эпизод:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Аскунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг." 

 

Но ведь кроме этого эпизода есть много других, например, вот этот:

"... Места, на которых они сидели (Рашид пишет про найманов), как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш,  в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш."

Есть и другие эпизоды, по которым нетрудно понять, что город Кара-Корум находился в местности и близ одноименной горы.

 

На дуэль вызывать будете? ;)

 

Здесь перечисление:

1) Большой Алтай 

2) Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец 

3) горы: Элуй-Сирас  

4) Кок-Ирдыш 

 

Большой Алтай и его окрестности : с востока Каракорум, с запада Иртыш. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14.12.2019 в 00:19, buba-suba сказал:

Большой Алтай и его окрестности : с востока Каракорум, с запада Иртыш. 

 

Чудеса эквилибристики. Интересная логика.  :blink:

 

14.12.2019 в 00:19, buba-suba сказал:

Здесь перечисление

 

Нет, ув. Buba-Suba. Это не просто перечисление.

Мы ведь с вами идеально владеем русским языком.

Поэтому и мне, и вам и всем другим читающим предельно и четко понятно, что слова "в тамошней равнине построил", которые следуют сразу же после перечисления двух географических названий, ясно свидетельствуют о том:

 

1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае);

2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у кара-Корума;  

 

3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума

 это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая! 

Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... 

 

4)  А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации. Вау!  ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Чудеса эквилибристики. Интересная логика.  :blink:

 

 

Нет, ув. Buba-Suba. Это не просто перечисление.

Мы ведь с вами идеально владеем русским языком.

Поэтому и мне, и вам и всем другим читающим предельно и четко понятно, что слова "в тамошней равнине построил", которые следуют сразу же после перечисления двух географических названий, ясно свидетельствуют о том:

1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае);

2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у кара-Корума;  

3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума

 это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая! 

Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... 

4)  А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации. Вау!  ;)

Я уже несколько раз говорил о вашей привычке анализировать кусочки предложений и делать ошибочные выводы. На самом деле предложение выглядит так: 

 Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским.

Это и есть перечисление территорий найманов. 

до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан,  Могулистан - земля монголов. РАД чуть раньше конкретизирует где это: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.  

Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137]   - и есть территория между Большим Алтаем и Могулистаном (РАДа, а не Тимуридов).   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае);

2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у кара-Корума;  

3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума

 это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая! 

Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... 

4)  А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации. Вау!  ;)

 

1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае); или недалеко от Большого Алтая.

2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у  местности кара-Корума;  

3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума

 это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая!  указывает территории около Большого Алтая.

Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... рассказ в половину предложения??? :o

4)  А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации ( канглов?.) Вау!  ;)  А зачем их перетаскивать? Я же не Вы, ничего никуда не перетаскиваю. Сказано же - канглы на Иртыше. 

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Чудеса эквилибристики. Интересная логика.  :blink:

Интересные чудеса Вы представили, особенно пол-логики по пол-предложению :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, buba-suba сказал:

Интересные чудеса Вы представили, особенно пол-логики по пол-предложению :lol:

 

Давайте мою и вашу логику оставим на суд читателей.

Я вынужден повториться, что я настаиваю, что приведенный отрывок русского перевода и вложенный в него летописцем смысл (конечно со слов информаторов чингизидов и со слов очевидца Джувейни)  не оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума  это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая.

 

Я честно не понимаю как можно (как вы это пытаетесь сейчас совершить) притягивать это описание Кара-Корума под Хангай и Орхон в центральной части современной Монголии, если в нем нет ни единого упоминания хоть одного географического названия восточной стороны Алтая.

 

И заметьте, что это всего лишь один аргумент из многих других аргументов и доказательств, изложенных мной в этой теме. Они на этом у меня не закончились, у меня есть новые обоснования своей локализации, которые я буду излагать постепенно, как говорится, по чайной ложечке в день.   

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я вынужден повториться, что я настаиваю, что приведенный отрывок русского перевода и вложенный в него летописцем смысл (конечно со слов информаторов чингизидов и со слов очевидца Джувейни)  не оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума  это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая.

Я честно не понимаю как можно (как вы это пытаетесь сейчас совершить) притягивать это описание Кара-Корума под Хангай и Орхон в центральной части современной Монголии, если в нем нет ни единого упоминания хоть одного географического названия восточной стороны Алтая.

И заметьте, что это всего лишь один аргумент из многих других аргументов и доказательств, изложенных мной в этой теме. Они на этом у меня не закончились, у меня есть новые обоснования своей локализации, которые я буду излагать постепенно, как говорится, по чайной ложечке в день.   

Почему часть Алтая? Автор описывает Большой Алтай и все территории вокруг Большого Алтая. Иртыш - запад и северозапад, до кыргизов - север, Каракорум и до Могулистана - восток, до пустынь и до уйгуров - юг. 

Наоборот, формулировка отрицает локализацию Каракорума как местности на территории Большого Алтая. Каракорум в данной формулировке - территория где-то между Алтаем и Хангаем. Хангай - уже Могулистан, земля монголов. (по крайней мере часть Хангая). 

, если в нем нет ни единого упоминания хоть одного географического названия восточной стороны Алтая.  - это и есть Карокорум - восточнее Алтая. Просто вы его "перенесли" поближе к Казахстану. И удивляетесь... :huh:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

21 час назад, buba-suba сказал:

Просто вы его "перенесли" поближе к Казахстану. И удивляетесь... :huh:

 

В отличие от вас я ничего никуда не тяну и не переношу. К Казахстану тем более. В отличие от вас, который имеет цель любой ценой (правдами и неправдами) видеть всё средневековое татарское на территории Монголии и Забайкалья, у меня такой цели нет. Алтай в районе Черного Иртыша это совершенно не Казахстан, а Китай.

Я пытаюсь объективно трактовать рассказ Рашид ад-Дина и других авторов. Его географическое описание вполне понятное и простое. Не надо его усложнять попыткой исказить его смысл.

 

21 час назад, buba-suba сказал:

Почему часть Алтая? Автор описывает Большой Алтай и все территории вокруг Большого Алтая. Иртыш - запад и северозапад, до кыргизов - север, Каракорум и до Могулистана - восток, до пустынь и до уйгуров - юг. Наоборот, формулировка отрицает локализацию Каракорума как местности на территории Большого Алтая. Каракорум в данной формулировке - территория где-то между Алтаем и Хангаем. Хангай - уже Могулистан, земля монголов. (по крайней мере часть Хангая).  , если в нем нет ни единого упоминания хоть одного географического названия восточной стороны Алтая.  - это и есть Карокорум - восточнее Алтая. 

 

Никогда не говорите и не додумывайте за авторов. А то это будет считаться натяжкой или подтягиванием смысла под свои желания.

Повторяю вам, что автор ни словом не обмолвился про восточную сторону Алтая.

В его рассказе нет ни самого слова "восток", ни слов "на восточной стороне Алтая", ни топонимов восточной стороны Алтая.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я пытаюсь объективно трактовать рассказ Рашид ад-Дина и других авторов. Его географическое описание вполне понятное и простое. Не надо его усложнять попыткой исказить его смысл.

Зачем искать какой-то смысл половины предложения и додумывать за автора? 

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я пытаюсь объективно трактовать рассказ Рашид ад-Дина

Неправда, вы пытаетесь трактовать только половину одного предложения, подгоняя под свою версию. 

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Никогда не говорите и не додумывайте за авторов. А то это будет считаться натяжкой или подтягиванием смысла под свои желания.

А это тогда что?:

15.12.2019 в 14:35, АксКерБорж сказал:

локализацию Кара-Корума  это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая

Где в источнике было написано: Каракорум на Большом Алтае? Разве написано "в равнине Большого Алтая?"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15.12.2019 в 10:13, buba-suba сказал:

Я уже несколько раз говорил о вашей привычке анализировать кусочки предложений и делать ошибочные выводы. На самом деле предложение выглядит так: 

 Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров.

Хотя Вы хвастовались

14.12.2019 в 18:25, АксКерБорж сказал:

Мы ведь с вами идеально владеем русским языком.

придётся разложить по полочкам:  Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай   --- не вызывает сомнений 

Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине   --- В данном случае Каракорум - название местности, содержащей равнины. Или равнину. Дворец построен на равнине. А не в горах. 

горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы,  --- горы Элуй-Сирас и горы Кок-Иртыш (горы /двоеточие/ - значит перечисление однородных элементов) --- не горы Большого Алтая а другие горы (Возможно Тарбагатай и южнее??? ), где обитали канглы. 

 Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш,  --- не вызывает сомнений

 горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, --- между Иртышом и Енисеем 

до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан,...    --- Он-хан жил на землях Могулистана (части, области Могулистана)   

... до области киргизов   --- от Могулистана до Енисея 

до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров.   ---  уже южнее  Большого Алтая --- до Гоби? Джунгарии? до ВТ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, buba-suba сказал:

Зачем искать какой-то смысл половины предложения и додумывать за автора? Неправда, вы пытаетесь трактовать только половину одного предложения, подгоняя под свою версию. 

Хотя Вы хвастовались

придётся разложить по полочкам

 

Оставлю ваши посты без комментария, потому что я не понял что вы хотели донести до меня этими фразами, какой-то бессвязный сумбур - где я хвастался, о чем, где я додумывал за автора и где я подгонял текст под свою версию, какая одна половина предложения, что вы там разложили по полочкам, ничего не пойму, честное слово. Без обиды.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15.12.2019 в 12:35, АксКерБорж сказал:

 

И заметьте, что это всего лишь один аргумент из многих других аргументов и доказательств, изложенных мной в этой теме. Они на этом у меня не закончились, у меня есть новые обоснования своей локализации, которые я буду излагать постепенно, как говорится, по чайной ложечке в день.   

 

 

То, что юрт наследника ханского престола Чингизхана, среднего сына Угедея (Угетая) находился в долине рек Эмиль и Кобук наверно никто оспаривать не станет.

Но на всякий пожарный пара-тройка цитат из источников.

 

Джувейни: 

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

"... юрт Угедея при жизни его отца находился в пределах Эмиля и Кобука."

 

Вассаф: 

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца  должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства."

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10": 

"… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или."

 

Теперь задам логичный вопрос – где же мог построить (отстроить) Угетай стольный город Кара-Корум, если центр его государства и его юрт (орда), находилась на Эмиле и Кобуке?

 

Ответ мы находим опять же у Рашид ад-Дина:

 

"… Так как он (Угедей) еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в своем юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя... Каан сделал его своим благословенным престольным местом."

 

Ув. Buba-Suba и другим не согласным с моей географической локализацией Кара-Корума не останется ничего другого как попытаться вопреки свидетельствам очевидцев и современников переместить юрт Угедея с Эмиля на Хангай, в центральную часть современной Монголии.

Уметь признавать свое поражение это ведь геройский и благородный мужской поступок и не каждый на него способен. Поэтому вероятнее всего придется им оспаривать самого летописца и доказывать недоказуемое. ;)     

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни: 

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

"... юрт Угедея при жизни его отца находился в пределах Эмиля и Кобука."

Любой не предвзятый человек прочитает этот пассаж правильно, что когда Угэдэй утвердился на троне царства, свой старый удел, который был на Эмиле, он отдал своему сыну Гуюку.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

28 минут назад, Rust сказал:

Любой не предвзятый человек прочитает этот пассаж правильно, что когда Угэдэй утвердился на троне царства, свой старый удел, который был на Эмиле, он отдал своему сыну Гуюку.

 

Я не ошибся что не согласным со мной не останется ничего другого как попытаться вопреки свидетельствам очевидцев и современников переместить юрт Угедея с Эмиля на Хангай, в центральную часть современной Монголии. :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не ошибся что не согласным со мной не останется ничего другого как попытаться вопреки свидетельствам очевидцев и современников переместить юрт Угедея с Эмиля на Хангай, в центральную часть современной Монголии. :)

 

Это все бла-бла-бла. Текст понимается со всей очевидностью. И он противоречит вашим фольк-теориям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 минут назад, Rust сказал:

Это все бла-бла-бла. Текст понимается со всей очевидностью. И он противоречит вашим фольк-теориям.

 

Я же не спорил с вами.

Да, я с вами полностью согласен, что по очевидному смыслу ряда источников, юрт Чингизхана на Эмиле наследовал Угедей, а потом Куюк. Туда же как на свою родину приезжал Бату. Эта местность в источниках называется "центром государства".

Однако источники умалчивают, чтобы их юрт был на Хангае или Хэнтэе. Я про этом.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ответ мы находим опять же у Рашид ад-Дина:

"… Так как он (Угедей) еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в своем юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя... Каан сделал его своим благословенным престольным местом."

 

Ув. Рустам, вы допускаете, что у Угедея было несколько юртов?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Оставлю ваши посты без комментария, потому что я не понял что вы хотели донести до меня этими фразами, какой-то бессвязный сумбур - где я хвастался, о чем, где я додумывал за автора и где я подгонял текст под свою версию, какая одна половина предложения, что вы там разложили по полочкам, ничего не пойму, честное слово. Без обиды.

 

Ваш вывод о Каракоруме на Алтае обоснован на ошибочном анализе половины предложения из РАДа. 

Вот анализируемая Вами половина предложения

13.12.2019 в 17:23, АксКерБорж сказал:

Но ведь кроме этого эпизода есть много других, например, вот этот:

"... Места, на которых они сидели (Рашид пишет про найманов), как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш."

Есть и другие эпизоды, по которым нетрудно понять, что город Кара-Корум находился в местности и близ одноименной горы.

А на самом деле предложение полностью:

15.12.2019 в 10:13, buba-suba сказал:

 Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров.

Вместо перечисления местностей Вы, подгоняя под свою версию (отсекаете ту часть предложения, из которой видно что речь идет о перечислении объектов) читаете как включение местности Каракорум в местность Большой Алтай. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...