Jump to content



Guest Rasul

Чингизхан

Recommended Posts

Ответ : те, кто любой вопрос сразу переводит в плоскость выяснения этнической принадлежности , будь то отдельные древние племена, или фигура самого Чингисхана. Это главная проблема данного форума, и именно она превращает его в балаган. :)

Возможно.

Но, знаете

вопрос этнической принадлежности тоже интересен.

Ведь от той Великой Империи ничего не осталось, есть какая-то таинственность в этом.

Чингизхан ничего не оставил после себя,

самое печальное, официальная история (относиться к Казахстану) не дает ответов на логические вопросы.

Но есть люди которые находят новые факты и они здесь приводятся.

Но самое интересное все эти факты нагло опровергаются при этом вешается ярлык "фольк-хисторизма". Это и раздражает...хотя думаю, те кто читает, сами для себя решат "где правда, а где ложь".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но есть люди которые находят новые факты и они здесь приводятся.

Но самое интересное все эти факты нагло опровергаются при этом вешается ярлык "фольк-хисторизма". Это и раздражает...хотя думаю, те кто читает, сами для себя решат "где правда, а где ложь".

Причина в том, что эти "факты" приводятся на дилетантском уровне, но с таким апломбом, что хоть сразу Нобелевскую премию давай. :) При этом сами "ораторы" редко когда приводят серьёзные доказательства и ссылки, но сходу овергают любые другие мения, подкрепленные этими самыми ссылками на источники. Это и есть "фольк-хисторизм".

И все сразу лезут в решение глобальных проблем, вместо того чтобы взть и разобрать по косточкам какой-нить частный случай или факт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Причина в том, что эти "факты" приводятся на дилетантском уровне, но с таким апломбом, что хоть сразу Нобелевскую премию давай. :) При этом сами "ораторы" редко когда приводят серьёзные доказательства и ссылки, но сходу овергают любые другие мения, подкрепленные этими самыми ссылками на источники. Это и есть "фольк-хисторизм".

И все сразу лезут в решение глобальных проблем, вместо того чтобы взть и разобрать по косточкам какой-нить частный случай или факт.

Согласен с Вами Центурион,

но конкретно в случае с АКБ, грех жаловаться на отсутствие ссылок и фактов. В этой дуэли для меня проигрывающая сторона именно Вы :)

И еще надо учитывать, что всегда легче защищать официальную версию, потому как настоящая версия может быть неприятной.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы не признаете работы на нашем родном языке, как такое поведение называется?
Что за странная демагогия. Я то как раз требую привести эти серьезные работы на казахском языке. Не в состоянии даже этого сделать казахстанские "фольк-хисторики" что ли?
2. Современные тюрские языки входят в различные группы Тюркского языка
Нет, это не так. В библиотеку. К учебникам.
Может хватит пустословно обвинять в фолькхисторизме именно Казахов. У вас наверное уже фобия, но спешу Вас заверить, люди читающие форум видят только глупый сарказм, на уровне опонента вы против АКБ ничего конкретного не привели. Спрашивается, кто превращает форум в балаган?
Демагогия и пустой апломб. Не засоряйте форум оценочными суждениями, если не в состоянии привести аргументацию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголы в истории тюрков играли такую же позитивную роль как великороссы.

Т.е. понимая значение и великую численность тюрков они в армии таньма

зачисляли тюрков и тем побеждали германцев и венгров, вместе с самураями.

Они говорили подвластному населению, что отныне будете называться татарами,

так как они до этого завоевали Монголию который до Чингисхана был Татарстаном.

Так как там жили шивеи, потомки цзубу-согдов и тюрков вперемешку и пришедшие

из Амура тунгусы - мохэ или монголы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголы в истории тюрков играли такую же позитивную роль как великороссы.....

Они говорили подвластному населению, что отныне будете называться татарами,

так как они до этого завоевали Монголию который до Чингисхана был Татарстаном.

Нет. Неверно... Читайте источники. :)

Монгольские ханы стремились заставить все подвластное кочевое население империи называть себя монголами и забыть старые названия своих отдельных племен. Любой, кто находился на службе у хана, должен был именоваться "монголом", и сам этот термин уже обретал политическую окраску.

Согласен с Вами Центурион,

В этой дуэли для меня проигрывающая сторона именно Вы :)

«Quot homines, tot sententiae» — говаривали древние. ;)

И еще надо учитывать, что всегда легче защищать официальную версию, потому как настоящая версия может быть неприятной.

Так называемая "официальная версия" - это любимое выражение "фолькс-хисториков", далёких о настоящей истории, но страстно желающих что-либо "опровергать" при помощи самой невообразимой чуши и зарабатывать на этом деньги или политический капитал. На самом деле нет никакой "официальной версии", ибо история - это не догма, а постоянно развивающаяся гуманитарная наука.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что за странная демагогия. Я то как раз требую привести эти серьезные работы на казахском языке. Не в состоянии даже этого сделать казахстанские "фольк-хисторики" что ли?Нет, это не так. В библиотеку. К учебникам.Демагогия и пустой апломб. Не засоряйте форум оценочными суждениями, если не в состоянии привести аргументацию.

К сожалению труды А.Маргулана трудно доступны для обывателя, не то чтоб в Ин-те. Когда раньше у меня имелся доступ к одному из них, выписки я сделал и перевел для Вас. Казахский Вы все равно не знаете, так же как и я хакасский и потому не прошу у Вас Бутанаева приводить на хакасском языке. Не упирайтесь, умейте доверять, ведь это серъезный форум. Благо 95% постов в нем без ссылок и цитат на литературу и источники. В том числе и Ваших 95% уважаемый Стас.

А про засорение форума оценочными суждениями см: постинги Центуриона, их достаточно.

И еще раз напомню Вам Зуева, что-то Вы все избегаете обсуждать его. Да и других пропустили "мимо" (арабских, персидских, китайских, казахских).

А Центурион пусть читает старые догматы и верит им, это его право. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эт точно .. :) Товарисчу не помешало хотя бы раз открыть ССМ и почитать..

Эт точно .. Товарисчу не помешало хотя бы раз открыть ССМ и почитать..

Цитата

И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до приЭрдышских Лесных народов, пусть он также начальствует над тьмою Лесных народов.

Вот Вам про Иртыш и истинные лесные племена по Рашид ад-Дину, на которого так любите ссылаться:

В 1207 году Чингизхан поручил своему старшему сыну Джучи привести к покорности лесные племена, населявшие страну Баргуджи-тукум, т. е. Саяны и северные пределы Хангая (согласно РАДу так называлась страна к северу от Селенги).

Когда Джучи достиг урочища Шихшит (шишкит?), то к нему поспешили явиться главари племен: ОЙРАТ, БАРГУТ (в баргутах Березин - примечания к „Введению" Рашид ад-Дина, с.254 - видит племя тюркского происхождения; АКБ: возле Байкала, а к баргутам относились также хори и туматы), БУЛАГАЧИН (в „Юань-чао-би-ши" это название переводится как «ловцы соболей»), УРАСУТ (урсу?), ХОРХАН (хаханас) и ТУБА (возле озера Косогол, современными их потомками по Радлову и Ядринцеву считаются урянхайцы-сойоты, карагасы-каааш-качинцы, так назы¬ваемые черновые-тубалар и часть абаканских татар) и изъявили покорность.

Когда же он подошел к границе кыргызских земель, то их примеру последовали и оба хана КЫРГЫЗСКИЕ (один в долине Кемчика, другой на Енисее), а засим Джучи овладел и всеми другими народами, жившими в лесах к югу от страны Шибирь, среди которых мы узнаем: ТЕЛЕСОВ, КЕШДИМОВ и БАЙДЖИГИТОВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот об онгутах - тюрках, с чем Центурион так упорно спорил и даже из-за перешел на личность оппонента:

«Онгуты, составившиеся из тюрков-шато и татар, вступили здесь вновь в среду тюрков»

(Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.33).

Share this post


Link to post
Share on other sites

А Центурион пусть читает старые догматы и верит им, это его право. :)

Уж лучше верить в "старые догматы", чем нести чушь про то, что Чингисхан был казахом. :lol:

А про засорение форума оценочными суждениями см: постинги Центуриона, их достаточно.

Мои "оценочные постинги" всегда подкреплены ссылками и цитатами из источников , а не откровенным враньем , как у некоторых здесь ( не будем показывать пальцами) :P

Вот об онгутах - тюрках, с чем Центурион так упорно спорил и даже из-за перешел на личность оппонента:

Это ещё один яркий образец ВРАНЬЯ от АксКерБорж. Я нигде не оспаривал, что что онгуты, возможно, были тюрками и не перходил на личности по этому поводу..

ps Ну точно "Дон Кихот " , только задвинутый на тюркизме. Это уже даже не смешно.. :angry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уж лучше верить в "старые догматы", чем нести чушь про то, что Чингисхан был казахом. :lol:

Мои "оценочные постинги" всегда подкреплены ссылками и цитатами из источников , а не откровенным враньем , как у некоторых здесь ( не будем показывать пальцами) :P

Если не докажете, что я называл Чингизхана казахом, то напротив сами будете лгуном (по вашему - вруном). Жду!

А раз начали показывать рожицы, то все с вами понятно. На поисковике в Ин-те и скопированному РАДу далеко не уедешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это ещё один яркий образец ВРАНЬЯ от АксКерБорж. Я нигде не оспаривал, что что онгуты, возможно, были тюрками и не перходил на личности по этому поводу..

ps Ну точно "Дон Кихот " , только задвинутый на тюркизме. Это уже даже не смешно.. :angry:

Как говорил "косой" "так не бывает, тут помню, а тут не помню".

Если признаете, что онгуты - тюрки, то и найманы, меркиты, кереиты тоже тюрки. Приведенные выше мной авторы утверждают об этом на основании их языка. Тогда уже совсем "теплее". Остаются коныраты, жалаиры и кияты(хотя я считаю последние два одним и тем же или одно отраслью другого).

Давайте теперь тогда про жалаиров выяснять:

«Твердых данных к включению джалаиров в число монгольских племен, впрочем, не имеется. Аристов, ор. cit., pass., считает их тюрками»

(Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.249).

Тем самым мы почти разобрались с отвергаемыми вами татарами (по вашему могалами или моалами) и вплотную приблизились к сабжу - роду Чингизхана. Если считаете приведенных свидетельств мало, то приведу еще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот Вам про Иртыш и истинные лесные племена по Рашид ад-Дину, на которого так любите ссылаться:

Какие еще 2 хана кыргызских? Может, Вам все таки стоит прочитать РаДа, раз уж Вы его ранее так превозносили?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если признаете, что онгуты - тюрки, то и найманы, меркиты, кереиты тоже тюрки.
А это откуда фольк "умозаключил"? Опять наврал с 3 короба? Онгуты это вовсе не тюрки и эту ересь не стоит признавать вовсе пока мухи не налетели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А это откуда фольк "умозаключил"? Опять наврал с 3 короба? Онгуты это вовсе не тюрки и эту ересь не стоит признавать вовсе пока мухи не налетели.

Где ссылки и цитаты от нефолька? Что-то не вижу. Опять пустые слова и лишь оценочные суждения?

Какие еще 2 хана кыргызских? Может, Вам все таки стоит прочитать РаДа, раз уж Вы его ранее так превозносили?

То для вас был необоснованный довод о якобы отсутствии ссылок и цитат (хотя они у меня всегда), теперь новые приведенные опять упрямо игнорируете. Кого я только не приводил, только последние мнения от знатоков Аристова и Гржимайло.

Становится ясно, что приводи вам хоть кого, толку ни какого. Да ваше мнение и не нужно никому. Читающий сам поймет что где и как.

На мой пост № 2157: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2472-%d0%ba%d0%b5%d0%bc-%d0%b1%d1%8b%d0%bb-%d1%87%d0%b8%d0%bd%d0%b3%d0%b8%d0%b7%d1%85%d0%b0%d0%bd/page__st__2140 все таки упорно не отвечаете, побаиваитесь что ли? Напоминаю уже в третий раз:

И еще раз напомню Вам Зуева, что-то Вы все избегаете обсуждать его. Да и других пропустили "мимо" (арабских, персидских, китайских, казахских).

Share this post


Link to post
Share on other sites

То для вас был необоснованный довод о якобы отсутствии ссылок и цитат (хотя они у меня всегда), теперь новые приведенные опять упрямо игнорируете. Кого я только не приводил, только последние мнения от знатоков Аристова и Гржимайло.

Становится ясно, что приводи вам хоть кого, толку ни какого. Да ваше мнение и не нужно. Читающий сам поймет что где и как.

На мой пост: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2472-%d0%ba%d0%b5%d0%bc-%d0%b1%d1%8b%d0%bb-%d1%87%d0%b8%d0%bd%d0%b3%d0%b8%d0%b7%d1%85%d0%b0%d0%bd/page__st__2140 все таки упорно не отвечаете, побаиваитесь что ли? Напоминаю уже в третий раз.

Вы бы "свой пост" как-то оформили, а то там картина "порки" типичного фолька.:) И будем дальше пороть! Розгами и батогами! Пятки засверкают :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если считаете приведенных свидетельств мало, то приведу еще.[/b]

Для фольк-хисториков, которые на бронепоезде, процитирую сам себя и ПОВТОРЮ ЕЩЁ РАЗ :

А с вами я дискутировать и не собираюсь .. .Вы не краснея перевираете и подтасовываете факты , не знаете элементарных вещей ( даже о Тартаре никогда не слышали ), путаете понятия , не владеете источниками и фактическим материалом, что вполне очевидно.. Мне собеседник лишь с одной фанатичной верой в голове абсолютно не интересен.. Увы..

Share this post


Link to post
Share on other sites

А это откуда фольк "умозаключил"? Опять наврал с 3 короба? Онгуты это вовсе не тюрки и эту ересь не стоит признавать вовсе пока мухи не налетели.

По ссылке размещена статья о генетическом исследовании останков онгутов. Жалко, что нет полной версии статьи (она платная), однако во вступлении указывается что на основе данных митохондриальной ДНК они имели общего предка с тюркоязычными узбеками и уйгурами. На основе этого нельзя делать однозначных выводов, однако это позволяет предположить тюркскую составляющую в онгутах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не увидел никакой ссылки о генетическом исследовании останков онгутов. Было бы интересно узнать какова достоверность, что исследовались именно онгуты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сорри, ссылку оказывается не вставил: http://www3.interscience.wiley.com/journal/112597005/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0#googtrans/en/ru - если хочется узнать по достоверности и т.д., приедется купить платный просмотр статьи :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понятно :)

Session Cookie Error

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы бы "свой пост" как-то оформили, а то там картина "порки" типичного фолька.:) И будем дальше пороть! Розгами и батогами! Пятки засверкают :)

И это аргумент модератора Евразийского исторического форума, профессионального историка ???????????

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что - у нас тема "Чингисхан", а не "Пушистики". :) Все очень серьезно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, пишут что по материнской линии - сложный комплекс азиатских и европейских популяций.

Совершенно не представляю, как они выделили онгутский могильник.

Abstract

The Wanggu tribe, which contributed significantly to the foundation of the Yuan Dynasty, was one of the groups living on the Mongolian steppes during the Jin-Yuan period (AD 1127-1368) of Chinese history. However, there has been both archaeological and historical dispute regarding the origin of the ancient tribe. Recently, we discovered human remains of the Wanggu tribe in the Chengbozi cemetery in the Siziwang Banner of Inner Mongolia, China. To investigate the genetic structure of the Wanggu tribe and to trace the origins of the tribe at a molecular level, we analyzed the control-region sequences and coding regions of mitochondrial DNA (mtDNA) from the remains by direct sequencing and restriction-fragment length polymorphism analysis. In combination with mtDNA data of 15 extant Eurasian populations, we performed phylogenetic analysis and multidimensional scaling analysis. Our results show that the genetic structure of the Wanggu tribe in the Jin-Yuan period is a complex matriline, containing admixture from both Asian and European populations. In addition, we reveal that on the basis of mtDNA data, the ancient tribe may share a recent common ancestor with the Turkic-speaking Uzbeks and Uighurs. Am J Phys Anthropol, 2007. © 2006 Wiley-Liss, Inc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...