Чингизхан

[enhd]

А родословные у нечужого народа имеются! И где можно посмотреть родо-племенное деление у Халха, Калмыков и Бурят из нейтральных источников!

Можешь посмотреть у казахских исследователей-историков К. Данияров, Захьяритдинов, и форумного Акскла. Думаю что они исчерпывали все вопросы в этой области.

Вообще-то у вас в казахстане очень сильно, всесторонно и научно развита исследование истории и языка халхасцев, калмыков и пр. монгольских народов.

Зачем тебе другие придуманные истории и источники особенно сочиненных монголами и русскими, когда оных правильных и истинных предостаточно у казахов.

[махмуд]

балаболят или вола валят?

Дружище, если тебе кажется, что ты споришь с идиотом, подумай, не делает ли твой собеседник в этот момент то же самое.

если действительно есть желание разобраться в происхождении ойрат, халха и бурят, в их племенном составе, воспользуйся поиском на этом форуме - все эти вопросы обсуждались, приводились источники, в том числе и немонголоязычные. если требование здесь и сейчас представить документальное подтверждение обоснованности притязаний ныне монголоязычных на наследие Чингизхана - всего лишь метода ведения спора - в этом случае представление таких доказательств смысла иметь не будет, поскольку какой-либо ценностью для вопрошавшего они не являются.

Честно сказать покопавшись здесь и в других форумах не нашел по запросу ничего кроме монгольских и казахских, Мне нужны независимые источники подтверждающие о наличии в Халхах

кереев,найманов и т.д. Что так трудно привести ссылку :huh:2 приведите пример того что при Чингизе использовался титул хунтайша- или просто тайша!

[reicheOnkel]

Честно сказать покопавшись здесь и в других форумах не нашел по запросу ничего кроме монгольских и казахских, Мне нужны независимые источники подтверждающие о наличии в Халхах

кереев,найманов и т.д. Что так трудно привести ссылку :huh:2 приведите пример того что при Чингизе использовался титул хунтайша- или просто тайша!

На досуге почитайте Владимирцова его "Общественный строй монголов". там как раз обьясняют когда и каким образом появились вышеназванные титулы у монголов.

Навскидку ССМ

§53. Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур. В это-то время Амбагай-хагана и схватили Татары Чжуинского племени и повезли к Алтан-хагану Китадскому. Тогда Амбагай через посланника своего Балагачи, человека из Бесудского рода, велел передать среднему из семи сыновей Хабул-хагана, Хутуле, с тем, чтобы он, в свою очередь. передал следующее Хадаан-тайчжию из всех десятерых сыновей: "Отомстите за меня, который самолично провожал свою дочь, как всенародный каган и государь народа. Мстите и неустанно воздавайте за меня не только до той поры, что с пяти пальцев ногти потеряете, но и пока всех десяти пальцев не станет".

и РАД

Племена тайджиутов до конца эпохи Кадан-тайши всегда имели пользующегося авторитетом [своего] государя и вождя; все повиновались ему и все были заодно. По этой причине их старейшина Туда, бывший во времена Чингиз-хана, и их родичи и двоюродные братья: Таргудай-Кирилтук, Багачи и Курил-бахадур – пожелали посадить на царствование одного из братьев, [но] из-за споров и разногласий друг с другом они [этого] не сделали и [это] не осуществилось. Таргудай вступил в войну с Багачи; последний раз подчинился Чингиз-хану, а в другой раз ушел к племени тайджиут. В то время, когда у Чингиз-хана случились с ними [тайджиутами] распря и сражение, между ними, [старейшими тайджиутскими родичами], попрежнему царило разногласие. По этой причине он взял верх над ними, так как каждый из двоюродных братьев упорствовал и вследствие [этих] распрей ни один [из них] не был назначен на царство. И сколько ни увещевали их умудренные жизненным опытом старцы, вроде Кукдая из племени урнат, Матукана и Тимур-Юраки, – они не вняли [их речам].

у волжских ойратов линия кият-борджигинов начинается от Хасара брата Чингисхана.

[БiрАтан]

Можешь посмотреть у казахских исследователей-историков К. Данияров, Захьяритдинов, и форумного Акскла. Думаю что они исчерпывали все вопросы в этой области.

Вообще-то у вас в казахстане очень сильно, всесторонно и научно развита исследование истории и языка халхасцев, калмыков и пр. монгольских народов.

Зачем тебе другие придуманные истории и источники особенно сочиненных монголами и русскими, когда оных правильных и истинных предостаточно у казахов.

жаксы-яхши-хорошо

читайте русские источники (повторяю - русские, не наветы казахов ):

Сибирь XVII века глазами современника.

С.У. Ремезов и его "История Сибирская"

http://www.mmedia.nsu.ru/vbook/vbook/obj8/title.htm

Статья №5(9): калмыки и мuнгалы

http://www.mmedia.nsu.ru/vbook/vbook/obj212/INTERFACE.htm

Монгольские ойраты по одной из легенд получили название калмыков от тюркского слова “хальмг”, что означает “остаток” (ойраты, не принявшие ислам). В русских посольских документах конца XVI-XVII вв. этот этноним отдельно и с пояснением - “мунгалы”, встречается достаточно часто. Во время покорения Сибирского ханства находились в состоянии постоянной вражды с Кучумом.

Сохранилось известие о «калмыках и мунгалах» из «Описания о Сибирских народах» С.У. Ремезова, но в более вольном пересказе И. Черепанова, чем статьи о других народах (см. выше в комментарии к этой же статье). Интер-претатор сообщает, что в его повествовании только более половины известий о калмыках взяты из «историка Ремезова», однако, и того вполне достаточно, чтобы судить о характере знаний последнего. Ремезов пересказывает легенду, из каких-то «калмыцких древностей» о происхождении народа со времен Александра Македонского, пишет о наличии у них «слога письмен» и «закона» от «индей-тангутской грамоты», подчеркивая принадлежность их тибето-монгольскому варианту буддизма - ламаизму, прилежании их «к чтению своего писания». По мнению Ремезова, их вера от языческой «тем только разнится, что исповедуют бога небесного в троице», имеют монахов, держат посты, «в подобие христианских церквей при кумирнях своих имеют колоколы для звону». Автор описывает их военное снаряжение, тактику войны (выигрывают только конное сражение, а «не конному же не обыкновены»), хлебопашество, устройство у них системы орошения, особое пристрастие их к разведению «домового скота, в котором состоит их главное богатство», «грани и межи», в пределах которых калмыки кочуют. Среди основателей калмыкских родов по этнографической легенде, извлеченной из их летопи-сей, Ремезов называет четырех братьев - Цонгара (Зонгара), Торгоута, Кошеута, Дюрбета, от которых и произошли сначала множество племен, затем в последнее время объединившихся в четыре «земли»: с «главными владельцами» - Бушухту-ханом (в том числе «белые мунгалы трех родов»), Контайшой, Аюкой и Тархан тайшой. Лаконичные известия «Истории Сибирской» практически всегда имеют под собой основательные для своего времени знания ее сочинителя. Возможно, именно С.У. Ремезова имел ввиду Джон Белл, английский путешественник в Пекин, посетивший Тобольск в 1719 году, ко-гда в своем сочинении, говоря «о некоторых касающихся особливостей до Контайши, или Владельца Калмыкскаго...», пишет, что «уведомился... от таких особ, которыя сами были в той стороне, и видели сего владельца; а особливо от не-которого весьма разумного дворянина, который имеет в сем месте государственную должность и на коего покойный губернатор (М.П. Гагарин - Е.Д.-С., В.А.), налагал разные касающиеся до него дела...» (Белевы путешествия чрез Россию в разные Азиатские земли, а именно: в Испагань, в Пекин, в Дербент и Константинополь. Перевел с французского Михайло Попов. - Ч. 1. - Спб., 1776. - С. 175-176).

+++ другая "ветка" (не про калмыков )

http://www.newchron.narod.ru/texts/karpini.zip

Книга Плано Карпини "История Монгалов, именуемых нами Татарами" Первое документально-историческое описание монголо-татар в средневековой Европе.

[enhd]

Честно сказать покопавшись здесь и в других форумах не нашел по запросу ничего кроме монгольских и казахских, Мне нужны независимые источники подтверждающие о наличии в Халхах кереев,найманов и т.д.

Если независимые источники то можно эти:

Альтернативная история Казахстана

Чингис хан не монгол, а казах ...

Вполне независимые источники.

Насчет остальных работ мировых ученых и исследователей то они всегда зависимые от источников монгольских, китайских, персидских, арабских и прочих, потому ценность и правдивость не велика для вас.

... приведите пример того что при Чингизе использовался титул хунтайша- или просто тайша!

Сначала вам надо бы разбираться кто такие ойроты-калмыки и кто такие монголы.

[АксКерБорж]

Какие кванты? Я вас умоляю. Ваше голословие вас уже охарактеризовало не с лучшей стороны.

Между калмыками и казахами не было союза потому, что калмыки никогда не были ни с кем в союзе, и дело здесь даже не в религии. Понятие союз с ойратами подразумевает вассалитет по отношению к калмыкам (по крайней мере в послечингизовский период), пример того- киргизы, которые будучи вассалами джунгарского ханства также состояли в союзе с ойратами. Думаете почему ойратов прозвали калмак- отделившиеся, отдельные?

Зачем этимологизировать тюркское слово, ведь козе понятно, Калмак - оставшиеся, остатки.

[enhd]

жаксы-яхши-хорошо

читайте русские источники (повторяю - русские, не наветы казахов ):

Сибирь XVII века глазами современника.

С.У. Ремезов и его "История Сибирская"

http://www.mmedia.nsu.ru/vbook/vbook/obj8/title.htm

Статья №5(9): калмыки и мuнгалы

http://www.mmedia.nsu.ru/vbook/vbook/obj212/INTERFACE.htm

Это об ойротов-калмыков.

+++ другая "ветка" (не про калмыков )

http://www.newchron.narod.ru/texts/karpini.zip

Книга Плано Карпини "История Монгалов, именуемых нами Татарами" Первое документально-историческое описание монголо-татар в средневековой Европе.

Это о монголах вообще! Монголы в том числе и халха-монголы до сих пор живут и храняют традицию как описаны в этой книге.

[enhd]

Зачем этимологизировать тюркское слово, ведь козе понятно, Калмак - оставшиеся, остатки.

Тоже самое с монгольским (и также тюркским в некоторых) словом казак, хасаг.

казак, хасаг - отделявшиеся, вычеркнутые или отвергнутые.

[enhd]

Где все эти лжепотомки и прилипалы к ВХ.

Как пришел Атилла так все заговорили по древнетюркский, как пришел ЧХ так все заговорили по тюркский. Где ж приход монголов?

Пришли калмаки они только и говорят по калмакский.

У русских и речь то с примесью тюрков, но не монголов.

Где ж это монгольское нашествие?

Приход монголов?

В худшем случае голубоглазые блондины кипчако-казахи стали безообразными монголоидами.

В хорошем случае вот сколько поколении правили всей Азией потомки Джучи хана, доблестнего монгола кият-борджигина, и они стали как будто неприкасаемо-святыми которые находятся вне и вверх родоплеменнего деления подчиненных им не-монгольских народов. :tw1:

[gure]

правили всей Азией потомки Джучи хана, доблестнего монгола кият-борджигина,

не, не всей Азией правили, только Средней )))

[махмуд]

Если независимые источники то можно эти:

Альтернативная история Казахстана

Чингис хан не монгол, а казах ...

Вполне независимые источники.

Насчет остальных работ мировых ученых и исследователей то они всегда зависимые от источников монгольских, китайских, персидских, арабских и прочих, потому ценность и правдивость не велика для вас.

Сначала вам надо бы разбираться кто такие ойроты-калмыки и кто такие монголы.

Насчет мировых ученных ошибочно причесляющих Чингиза к совр.монголом то таких случаев по словам техже европейцев в истории очень много. Например великий Могол -Бабур-

Сам себя называл Великим Тюрком!(из Бабурнамэ). Также могло случится и с Чингизханом!

Ведь недаром Наши конграты и донграты в свои родословные связывают с Алпомышем(где всегда воюют с Калмаками). а ведь Они пришли в ср. азию с Чингизом из тойже Монголии!

Хотелбы Я знать есть ли у совр.Халха конграты и имеется ли у них Алпомиш!

[Гость Арсен]

Насчет мировых ученных ошибочно причесляющих Чингиза к совр.монголом то таких случаев по словам техже европейцев в истории очень много. Например великий Могол -Бабур-

Сам себя называл Великим Тюрком!(из Бабурнамэ). Также могло случится и с Чингизханом!

Дело в том, что Бабур был потомком Карачар-нойона из рода барулас, который основали два брата - Хачиу и Хачула. Их братом был Хачи-Кулюк, у него был сын Хайду, у Хайду был сын Байшингор-Докшин, у которого был сын Тумбинай-Сечена. Сыном Тумбинай-Сечена был первый монгольский хан Хабул - его сыном был Бартан-баатур, отец Есугей-баатура, отца Чингис-хана. Так что Бабур и другие Тимуриды никогда не переставали подчеркивать то что они монголы и особенно своё родство с Чингисханом. Более того тимуриды в своих официальных историях чуть изменили свою генеалогию (отождествили своего предка Хачулу с братом Хабула Хам Хачулой) и таким образом "ещё более приблизили свой род к Чингисхану". А то что Бабур называл себя тюрком не противоречит тому что он и монгол - для средневековых мусульманских авторов тюрки это порой вообще название расы а не отдельной языковой группы - вплоть до того что к тюркам мусульманские авторы относили славян, венгров, китайцев и т.д.

[gure]

корень монголов - монгольский, (прото)монголы и (прото)тюрки толкались в одном пространстве - географическом и политическом - несколько тысячелетий, так что слов друг от друга нахватались много. наверняка, еще до возвышения хунну.

[enhd]

Насчет мировых ученных ошибочно причесляющих Чингиза к совр.монголом то таких случаев по словам техже европейцев в истории очень много. Например великий Могол -Бабур-

Сам себя называл Великим Тюрком!(из Бабурнамэ). Также могло случится и с Чингизханом!

Ведь недаром Наши конграты и донграты в свои родословные связывают с Алпомышем(где всегда воюют с Калмаками). а ведь Они пришли в ср. азию с Чингизом из тойже Монголии!

Хотелбы Я знать есть ли у совр.Халха конграты и имеется ли у них Алпомиш!

Насчет монгольских унгиратов и мунгиратов (хонхэрээд, конкиряд) то они живут без ни малейшего представления о Алпомыше и Малпомыше.

Алпомыш это чисто кипчакский тюркский фольклор и монголам неизвестен.

Может быть у монголов тоже имеется свой фольклор с похожими сюжетами, но к сожалению я не спец в этой области.

[Стас]

Зачем этимологизировать тюркское слово, ведь козе понятно, Калмак - оставшиеся, остатки.

Это маловероятно.

Как пришел Атилла так все заговорили по древнетюркский

Куда он пришел? И кто заговорил? И что там с туркменским языком у Марко Поло?

[АксКерБорж]

Это маловероятно.

По вашему - маловероятно, на самом деле - многовероятно.

Приведу всего ОДИН из МНОЖЕСТВА фактов:

Исконно тюркский обряд возведения в ханы (каганы) не изменился на протяжении тысячелетий: каким был при древних огузах, хуннах и тюрках, таким сохранился и при Чингиз кагане, таким дошел почти до наших дней (см: избрание каганом Чингиза, а также казакского хана Абылая):

Плано Карпини:

"Тогда они (высшая знать) положили войлок и посадили его (Темурче) на него, говоря ему: "Смотри вверх на Небо и познай Тенгри, и смотри вниз и увидишь войлок. Если будешь хорошо управлять народом, то весь мир преклонится перед тобой и Небо пошлет тебе все". После чего подняли его с женой вверх от земли и провозгласили их громогласными криками: "Каган и ханша всех татар!".

Андреев И.Г.: "Описание Средней Орды Киргиз-кайсаков":

"Когда Аблай-салтан положил намерение увеличить себя славою и принять ханское достоинство, то соглашены были от него многих волостей салтаны и старшины и простого народа множество. Которые съехавшись, сели на посланных коврах и кошмах кругом ряда в три и четыре по старшинству достоинства и знатности родов, а его, Аблай-салтана, посадили в середину на самой тонкой и белой кошме. После чего учинили приговор, выхваляя все его храбрости, проворство и защищения, и приписывали похвалы в одержанных им победах….Чинив сей приговор, что он, Аблай, достоин быть ханом, встали четыре человека знатных старшин, и, подняв его на сей кошме, посадили себе на головы, и потом спустили, по которому примеру учинило сие и все собрание.".

Что это значит?

Исконно тюркские традиции не прервались на 12-14 веках, как бы не уничтожали и не переписывали письменные свидетельства и все тюркское в северном Китае после чингизидов! Какая бы не велась борьба с пантюркизмом в России и в мире, Язык, обычаи, традиции, верования, основное родовое разделение (древо) тюрков сохранились и в значительной мере изменили языки, обычаи, традиции, верования и родовую систему своих северо-восточных соседей – лесных (не кочевых) изначально племен, наследниками которых и являются нынешние халха, бурят и другие монголы.

По-сути Чингиз каган с помощью Синего Неба (Тангри) силой оружия и духа возродил и воссоздал старые тюркские традиции и Вечный тюркский Эль!

Как говорили каганы древних тюрков:

"Білектін күшімен, найзаның ұшымен, қылыштың жүзімен тізесі барды бүктірдік, басы барды идірдік!" (Силою рук, остриями копий и сабель, имеющих колени поставили на колени, имеющих головы заставили склониться!). Тем самым объединяя: "Кигіз туырлықты, ағаш уықтыларды" (народы войлочных покрытий и деревяных сводов, т.е. живущих в войлочных юртах – кочевников тюрков). Переводы мои.

Приведите аналогии из бурят и халха традиций...

[махмуд]

Насчет монгольских унгиратов и мунгиратов (хонхэрээд, конкиряд) то они живут без ни малейшего представления о Алпомыше и Малпомыше.

Алпомыш это чисто кипчакский тюркский фольклор и монголам неизвестен.

Может быть у монголов тоже имеется свой фольклор с похожими сюжетами, но к сожалению я не спец в этой области.

У совр.Халха нету конгратов. Остатки тюркоязычных могулов на терр.совр Монголии были

уничтожены и ассимилированы Манжурами 450лет под китайцами и манжами сделало свое дело!

[АксКерБорж]

балаболят или вола валят?

Бухарест или Бука режут, шутка на тот же лад... :ost1:

[АксКерБорж]

Тоже самое с монгольским (и также тюркским в некоторых) словом казак, хасаг.

казак, хасаг - отделявшиеся, вычеркнутые или отвергнутые.

Ну, это совсем по-ребячески "дурак", "сам такой" :kg1: :ost1: :oz1:

[АксКерБорж]

корень монголов - монгольский, (прото)монголы и (прото)тюрки толкались в одном пространстве - географическом и политическом - несколько тысячелетий, так что слов друг от друга нахватались много. наверняка, еще до возвышения хунну.

Протомонголы - это 14-15 вв.

Монголы - это с 16 века по сей день.

так что толкаться было не с кем :kg1:

[Стас]

Я вот думаю, что "хальмг" это не тюркское слово. Оно не связано ни с "куском" ни с "отделившимся". Это давно известно. Чего это бы калмыки брали тюркский по происхождению этноним, если те проиграли им все, что можно? Обычно прислушиваются к голосу командира, а не наоборот.

А как интронизировали хана у древних тюрков, кыргызов, кыпчаков, уйгуров?

Лучше всего этот материал описан на примере "поднятия" Чингисхана, сохраняли некоторые важные обряды, "исконно монгольские" , и чингизиды у казахов. Харачу к этому не имели отношения.

Повторю: Куда пришел Атилла, который жил в Центральной Европе? :tw1: И что там с туркменским языком у Марко Поло?

[Амыр]

Выводы ваши неверные. Халхи всегда своих правителей-чингисидов называли ханами, так как хан- это верховный титул. Калмыки своих правителей называли хунтайджами, так как по приказу Чингиз-хана титиул тайджи был одним из самых высоких титулов у монголов. Сколько тайджей было у казахов? Ни одного, хотя этот титул применялся при Чингиз-хане и даже до него. Галдан-Бошокту принял титул хана, когда стал верховным правителем ойрат, до этого он был хунтайджи. По-калмыцки правильно будет хаан.

И тайши (тайджи, тацзы) и хан- титулы китайского происхождения.

Совет: перестаньте читать казахских националистов псевдоисториков.

Где это вы нашли? Дайте ссылку. Титул тайджи начал употребляться не при Чингисхане, а при Юаньской династии. Галдан-Бошокту стал ханом потому что Далай-лама "дал" ему этот титул.

– В лондонском списке древнего эпоса \"Огуз – Наме\", датируемого известным российским ученым Бичуриным IV веком до нашей эры, приводится следующая древнетюркская легенда, повествующая о роде Кият: \"Родоначальник его был хорошим стрелком из лука, однако стрелял Кият (наискось) и все равно попадал точно в цель. Поэтому основателю рода дали имя Кият, то есть стреляющий наискось\".1 И они, наши монголоведы, тут же отвечают:

Очень интересно было бы посмотреть на этот лондонский список Огуз-наме IVв. до н.э. ... Что за умственно неполноценные люди пишут такие вещи? Или это такое изощренное издевательство?

[махмуд]

Я вот думаю, что "хальмг" это не тюркское слово. Оно не связано ни с "куском" ни с "отделившимся". Это давно известно. Чего это бы калмыки брали тюркский по происхождению этноним, если те проиграли им все, что можно? Обычно прислушиваются к голосу командира, а не наоборот.

А как интронизировали хана у древних тюрков, кыргызов, кыпчаков, уйгуров?

Лучше всего этот материал описан на примере "поднятия" Чингисхана, сохраняли некоторые важные обряды, "исконно монгольские" , и чингизиды у казахов. Харачу к этому не имели отношения.

Повторю: Куда пришел Атилла, который жил в Центральной Европе? :tw1: И что там с туркменским языком у Марко Поло?

Насколько Я помню Марко Поло упоминает варваров Кубилайхана. также упоминает варваров трухпен(туркмен) и вообще всех кочевников называет варварами,т. е д. пишет что все варвары по обычаям и законам на одно лицо! и язык уних одинаковый! Во прос в другом на каком языке говорили Великие кочевники -за исключением тунгусо-манжуров которые в это время были на стадии перехода с охотническо-собирательского к кочевничеству!

[Урянхаец]

Важно,что под монголами подразумевались в ту пору и племена - прямые предки многих сегодняшних казахов,если не большинства. Далее.Перед великими воинами всегда преклонялись.Не все.Это зависит от% пацифизма в мировоззрении.А Чингисхан величайший воин истории,которую охватывает человеческая память. В указанные 120 тыс. воинов(писал выше) входили воины ныне чисто казахских родов.Т.е.завоеватели с востока большей частью осели здесь.Это очень серьезное участие в этногенезе народа

Разве прямые предки казахов не кыпчаки-половцы? Разве кыпчакский язык не прямой предок казахского языка?

А названия родов и племен могли воспринять, чтобы возвеличить свой род.

И вот теперь хрен догадаешься где истинные монголы, найманы, а где поддельные?

И этот величайший воин плакал после проигрыша хану кереев Тогорулу и скитался около болотного озера Бальджун?

Хорош величайший воин, победивший казахов кыпчаков руками казахов кереев и найманов....

НЕ уподобляйтесь халха-монгольским сказочникам уважаеые казахские исследователи! Внутренномонгольские ученые

давно признали тунгусоязычие татар, кеереитов и других монголов Т.е. моих земляков

[enhd]

У совр.Халха нету конгратов. Остатки тюркоязычных могулов на терр.совр Монголии были

уничтожены и ассимилированы Манжурами 450лет под китайцами и манжами сделало свое дело!

Хе, хе.

Удивляюсь , откуда берутся все эти всезнайки-казахи? Всегда одно и тоже 1000 раз повторяют.

Может быть это из-за того что очень долго находились во вакууме и вдруг открылись ...

Откуда у вас такая уверенность дорогой все-знайка?