Jump to content



Guest Rasul

Чингизхан

Recommended Posts

Еще есть улица в Москве "Балчуг", историки и гиды говорят, что это монгольское слово, переводится как грязь (по-калмыцки бальчг).

Балшык с казахского грязь. Мне кажется в калмыкском процентов 80% слов тюркские. И еще одно наблюдение - калмыкское написание слов, это фактическое разговорное казахское. В аулах, в простонародье, например говорят балчк.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Балшык с казахского грязь. Мне кажется в калмыкском процентов 80% слов тюркские. И еще одно наблюдение - калмыкское написание слов, это фактическое разговорное казахское. В аулах, в простонародье, например говорят балчк.

однако Вы больше берете. Аж 80 процентов.

Знаете письменный язык и разговорный язык везде отличаются. на халхасском тоже балчг.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Балшык с казахского грязь. Мне кажется в калмыкском процентов 80% слов тюркские. И еще одно наблюдение - калмыкское написание слов, это фактическое разговорное казахское. В аулах, в простонародье, например говорят балчк.

Спорно. Я по-поводу того, кто у кого заимствовал. Скажу точно, что лексика, связанная с овощами и фруктами- практически вся заимстванная у тюрок. Некоторые названия животных тоже похожи, но не факт, что заимстовали мы. Я, когда узнал, что по-казахски котёнок будет мисык кушик (если я правильно написал) долго смеялся, так как на калмыцкий лад- это звучит очень смешно, по-калмыцки будет мисин кичг.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Булган хангай

По моему это говорит,что тогда казахи говорили на монгольском. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еще есть улица в Москве "Балчуг", историки и гиды говорят, что это монгольское слово, переводится как грязь (по-калмыцки бальчг).
Казахский

Русский

балшық

глина

жидкая грязь

замес

грязь

саман (кирпич из глины с примесью соломы)

Nostratic etymology :

Eurasiatic: *palV

Meaning: swamp, marsh

Indo-European: *bal@-

Altaic: *bi_a>lu

Kartvelian: Georg. bg|al- 'beschmutzen, besudeln'

Dravidian: *pe:l.- ?

References: МССНЯ 331, ОСНЯ 2, 97-98; ND 1701 *pal.g|V 'mud, swamp, lake' (diff. Drav.; + Chad.).

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *bal@-

Meaning: marsh

Slavic: *bo/lto; *bolnь, *bolna: (болотавина)

Baltic: *bal-a:^ f., *bel-ut-ia:̃ f.

Germanic: *pal-i- c., *po:l=, *pull-a- m., *pul-dr=

Celtic: ? Ir poll, pull; Cymr pwll

Albanian: bal'tε f., bal't m. Schlamm, Sumpf, Ton-Erde

Russ. meaning: болото

References: WP II 176

--------------------------------------------------------------------------------

Vasmer's dictionary :

Word: боло/то,

Near etymology: укр. боло/то, блр. боло/то, ст.-слав. блато λίμνη, болг. бла/то, сербохорв. бла̏то, словен. bla/to, чеш. bla/to, польск. bl/oto "грязь, трясина", в.-луж. bl/o/to "грязь, тина", н.-луж. bl/oto "заболоченный лес, грязь".

Further etymology: Родственно лит. ba/ltas "белый", др.-прусск. местн. н. Rythabalt (Буга, РФВ 67, 232), алб. balte' "тина, болото, глина, земля" -- иллирийского происхождения: сев.-ит. palta, ломб. palta, пьемонтск. pauta; см. Г. Майер, Alb. Wb. 25; ВВ 19, 155; Ngr. Stud. 2, 64. Знач. "белый" и "болото", ср. с русск. бель, польск. biel; см. Фортунатов, ВВ 4, 579; В. Шульце, Kl. Schriften 111 (=Sitzber. Preuss. Akad., 1910, стр. 787). Сомнения Бернекера (1, 70) неоправданны. Сюда же, далее, бе/лый; см. Траутман, BSW 25, в то время как нидерл. peel из *pali-, д.-в.-н. pfuol, англ. pool "лужа", др.-инд. jam-ba:las "болото, тина" следует отделить, вопреки Уленбеку (РВВ 17, 439 и сл.) и Бернекеру (1, 70).

Pages: 1,190

--------------------------------------------------------------------------------

Baltic etymology :

Proto-Baltic: *bal-a:^ f., *bel-ut-ia:̃ f.

Meaning: marsh

Lithuanian: bala\ `Sumpf, Morast, Pfuhl'

Lettish: bala `lehmiges, baumloses Tal', pl. balas `schlechter, feuchter Boden (von A'ckern)'; be,lte `Wasserloch, Pfu"tze', {Balates kalns ` Sumpfberg' (bei Kudum)}

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *pali-, *po:l=, *pulla-z, *puldr=

Meaning: pool

Old Norse: poll-r m. `runde Bucht, Teich'

Old English: po:l, -es m. `pool'; pull, -es m. `pool, creek', { pyll }

English: pool

Old Frisian: po:l

East Frisian: polder Marschland

Middle Dutch: po:l, pu:l m.; polre, polder m., f. `polder; dijk'; pol m. `aangeslibd land'

Dutch: poel m.; polder `Marschland'

Middle Low German: po:l, pu:l

Old High German: phuol (12.Jh.)

Middle High German: phuol st. m. 'pfuhl'

German: Pfuhl m.

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *bi_a>lu

Meaning: dirt, mud

Russian meaning: грязь

Turkic: *ba.l-

Mongolian: *bul-

Tungus-Manchu: *bul-

Korean: *piro

Japanese: *pu-

Comments: KW 30, ОСНЯ 1, 185, Martin 247. Jpn. *pu (attested only within a compound) reflects a contraction < *bi_a>l(u)-gu; Kor. piro < *pj@ro (with a frequent variation *j@ / i).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *ba.l-

Meaning: mud, clay

Russian meaning: грязь, глина

Karakhanid: balc^yq (MK,IM), bal(y)q (MK)

Turkish: balc^yk

Tatar: balc^yq

Middle Turkic: balc^yq (Pav. C.), palc^yq (Sangl.)

Uzbek: balc^iq

Uighur: balc^uq

Azerbaidzhan: palc^yG

Turkmen: palc^yq

Khakassian: palc^ax (Sag.)

Oyrat: bal-qas^

Halaj: palc^oq ( < Az.)

Chuvash: pylz^|ъk

Yakut: byly:k 'sand, silt, brought by water' (Пек.)

Tuva: balg|as^, malg|as^

Tofalar: ba'lxas^

Kazakh: bals^yq, balqas^

Noghai: bals^yq

Bashkir: balsyq

Karaim: balc^yq

Salar: palc^yx (ССЯ 435 и др.)

Kumyk: balc^yq

Comments: EDT 333, 336, VEWT 60, Мудрак Дисс. 179, Лексика 374. Turk. > Mong. balc^ig (Щербак 1997, 103). In Chuv. one would rather expect pys/@x, so the form may reflect a slightly different morphologically *ba.ly-c^ak.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *bul-

Meaning: dreggy, muddy, turbid

Russian meaning: мутный, грязный

Written Mongolian: bulan|gir (L 133)

Middle Mongolian: bulun|gir (HY 53), bulang|ir (MA)

Khalkha: bulin|gar

Buriat: bulangir

Kalmuck: bul/@n|g@r

Ordos: bulan|gir, bulin|gir

Comments: KW 30. Mong. has a number of similar forms with -a-: balar 'turbid', balbi- 'to become dirty, sullen', bala 'snuff', balz^|ira- 'be wet, soaked'. These may reflect a contamination of *bul- with another root, see *balai 'blind; dark'. The assumption of Mong. bulan|gir being borrowed from Turkic (cf. MTurk. bulg|anc^aq, derived from bulg|a- 'to stir up') see in Щербак 1997, 110; on the other hand, Mong. is certainly the source of Tat. bolan|yr 'muddy, cloudy' etc.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *bul-

Meaning: 1 snuff 2 swamp, marsh 3 become dull, colourless

Russian meaning: 1 нагар, шлак 2 болото, топь, грязь 3 тускнеть

Evenki: bule: 2, bu:l- 3

Even: bule 2

Ulcha: bu.la(n) 1

Oroch: bule 2

Udighe: bula(n) 1

Comments: ТМС 1, 106, 109. Evk. > Dolg. bile: 'dirt' (Stachowski 60).

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *piro

Meaning: dandruff, mange

Russian meaning: перхоть, чесотка

Modern Korean: piru

Middle Korean: piro

Comments: Nam 276, KED 852.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *pu-

Meaning: dandruff

Russian meaning: перхоть

Tokyo: fu-ke

Comments: JLTT 417 (accent unclear). A compound with ke 'hair'.

--------------------------------------------------------------------------------

Dravidian etymology :

Proto-Dravidian : *pe:l.-

Meaning : to defecate

Proto-South Dravidian: *pe:l.-

Proto-Gondi-Kui : *pe:L-

Notes : Cf. *pe:nd.- 'cowdung'.

--------------------------------------------------------------------------------

South Dravidian etymology :

Proto-South Dravidian : *pe:l.-

Meaning : to ease oneself; excrement

Tamil : pe:l (pe:lv-, pe:n_r_-), pe:l. (pe:l.v-, pe:n.t.-)

Tamil meaning : to ease oneself

Kannada : pe:l

Kannada meaning : to void excrements; n. excrement

Notes : Could Tamil pe:l be a borrowing from Kannada?

Number in DED : 4441

--------------------------------------------------------------------------------

Gondwan etymology :

Proto-Gondi-Kui : *pe:L-

Meaning : to defecate

Proto-Gondi : *pe:l-

--------------------------------------------------------------------------------

Gondi etymology :

Proto-Gondi : *pe:l-

Meaning : to defecate

Betul Gondi : pe:la:na:

Mandla Gondi (Williamson) : pe:la:na:

Mandla Gondi (Phailbus) : pe:la:na:

Muria Gondi : pe:l-

Koya Gondi : pe:l- (Su.)

Adilabad Gondi : pe:lk-

Additional forms : Also Gondi_Mu pe:l, pe:lkle excrement

Number in DED : 4441

Number in CVOTGD : 2370

Share this post


Link to post
Share on other sites

Proto-Turkic: *bAgatur

Meaning: hero

Russian meaning: герой

Old Turkic: baɣatur (Orkh., n. pr.)

Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur

This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но ведь не сказано когда Turc>Mong. может все было давным давно еще до Чингиз-хана. К примеру слово Улус (ул) было заимствовано монголами у тюрков еще в бородатом веке и в оригинальном значении "город, поселение", но потом у тюрков слово вышло из обихода и заново было заимствовано у монголов уже в новой форме и в новом значении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Могли бы также посмотреть слово НОЙОН и НУКЕР, пожалуйста?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, Вас почитаешь, так Чингиз-хан - Великий благотворитель просто!

Но истина всегда в стороне от восторгов. Вот посмотрите статью, которая только что опубликована в Известия-наука.

http://inauka.ru/history/article87163?subtxt Источник: "Знание - Сила"

ЧИНГИСХАН - НАЧАЛО КРОВАВОЙ ДОРОГИ

Совсем недавно мы были свидетелями торжественной церемонии — "Никой" награждался лучший фильм года, лучшие исполнители, лучшие кинематографисты. Чудное зрелище! Премия уже стала престижной, и лауреаты откровенно и шумно радовались. Среди лучших — фильм "Монгол" Бодрова-старшего. Его герой — Чингисхан, основатель Монгольского государства, завоеватель Азии и Восточной Европы. Чингисхан — герой многих фильмов, в частности, снятого якутским режиссером "По заветам Чингисхана", фильма совместного производства "Монголия — Япония", возможно, и других, менее известных. Все без исключения создатели и участники фильмов стремятся показать его великим и, что особенно страшит, сделать из него героя.

Сделать героем того, кто усладу всей жизни находит в уничтожении и утолении неизбывной ненависти! Кто огнем прошел по миру, оставляя выжженную землю и реки крови — кровавый, страшный след в истории.

Историк Наталия Басовская обращается к источникам. Мы предлагаем читателям сравнить увиденное на экранах кинотеатров и телевизоров с прочитанным. И подумать.

Каждый школьник знает имя "Чингисхан". На самом деле его имя Темучин, по-монгольски Тэмжин, Тэмуджин. Родился или в 1155-м, или в 1162 году — историки не единодушны, умер 18 августа 1227 года. Он монгольский хан, основатель Монгольского государства (с 1206 года), организатор завоевательных походов в Азию и Восточную Европу, великий реформатор и объединитель Монголии. Прямые потомки Чингисхана по мужской линии — чингизиды. Все это можно прочесть в энциклопедии. Нас же интересуют вещи гораздо более тонкие и подробные. Хотя, если вы спросите, какой след оставил этот человек в истории, я, не задумываясь, отвечу — кровавый след.

Он из тех же мест, что и гунны, — какое-то поистине мистическое место в Монголии! Оттуда дважды поднимались страшные, сметающие все на своем пути силы… Завоевателей в жизни человечества было много, но ни Аттила (Аттила — Адиль-Хан, Итиль-Хан (406 — 453 ) — вождь гуннов с 434-го по 453 год, один из величайших правителей варварских племен, когда-либо вторгавшихся в Римскую империю), ни Александр Македонский, ни Бонапарт и никто другой из многочисленных претендентов на мировое господство не отличался такой неутолимой жестокостью, зверствами и разрушением всего, что встречается на пути. Это была его страсть,его цель — уничтожить все, не столько взять, сколько уничтожить.

Очень страшно, что в XX веке его идеализируют и возвышают. Создатели произведений о нем ищут что-то привлекательное в этой страшной личности. Ищут и находят, вот, что самое печальное. Возьмем личные моменты, которые так занимают кинематографистов. Всего-навсего убил брата, лично. Убил по смешному поводу — на охоте не поделили то ли рыбу, то ли маленького жаворонка. Конечно, в истории это — обычная ситуация. Каин убил Авеля — собственно, история с этого начинается. Брат, которого убил Чингисхан, сводный, от другой жены его отца. Но наше отношение к Каину явно отрицательное, и это как бы величина постоянная в истории, людям всегда не нравится, когда брат убивает брата. Дальше. Убил побратима, Джамуху. Да, они соперничали, но ведь были же побратимами! Но — опять-таки герой. Объединил монгольские племена, но какой ценой!

Что же восхищает потомков? Завоевал территории от Индии до Средней Азии. Из Средней Азии отправилcя в европейские степи, вторгся на территории русских земель, знаменитая битва на Калке, 1223 год. И опять изощренные зверства. Победители-монголы пировали на деревянном настиле, который положили на живых еще участников сражения, прежде всего на князей и вождей, умирающих людей… Какая фантазия!

Одна из наших задач — попытаться восстановить жизнь и облик этого человека. На мой взгляд, лишь теоретически — человека. Разобраться, что же с ним случилось и как такое могло быть. А возможности — очень богатые. Источников о жизни Тэмуджина, Чингисхана, много. Самый главный — "Тайная история монголов, или Сокровенное сказание" в русском переводе. Это эпическое повествование о Чингисхане и его роде написано в середине XIII века, примерно через 13 лет после его смерти.

Второй источник, тоже чрезвычайно важный и серьезный, — сборник летописей персидского историка Рашида аддина начала XIV века. Этот сборник считается официальной историей монголов.

И наконец, история, созданная правившей в Китае монгольской династией Юань. Это основные источники которые дают возможность восстановить довольно подробную картину жизни Чингисхана и его окружения. Особенно пристальное внимание уделим детству, ибо в детстве закладываются основные качества человеческой личности.

Вокруг его рождения много мифов. Самый первый — о том, что род его восходит к потомкам некоего небесного человека по имени Бодончар, со светлыми глазами. Вот отсюда, мол, светлые глаза и довольно светлые волосы у Тэмуджина. Понятно — намек на божественное происхождение. Мать его тоже на это намекает, рассказывая, будто ей кто-то являлся во время беременности, она видела в небесах какое-то свечение. Почти как в античной мифологии — явился Зевс

в виде золотого дождя.

Теперь факты. Его отец Есухей-богатур. Богатур-богатырь. Заметим, что ко времени рождения Чингисхана в Западной Европе — разгар рыцарства, зрелое, высокое Средневековье, здесь же — совершеннейшее варварство, лишь граница цивилизации, которая, увы, не перейдена. Богатур-богатырь — это человек, признанный окружением, который умеет воевать, дает отпор соседям, у которого есть небольшая дружина и он — глава улуса. Улус — это кочующая объединенная группа людей, большая семья. Существовали и границы каждого улуса, в которых они перемещались законно, нарушение их вело к военным столкновениям.

Мать Чингисхана была красавицей, ее имя известно — Оулэн, ее Есухей-богатур похитил у другого племени — меркитов. Отбил молодую красавицу, которая только что вышла замуж. Их нравы это вполне позволяли, в этом не было ничего необычного. Но вот, что было необычно. Знатных красивых женщин недоставало, и это ставило вопрос о законности происхождения Тэмуджина. Кто был его отец? Есухей-богатур ли? Это мучило Чингисхана всю жизнь. Может быть, меркитское семя уже было во чреве его матери, когда Есухей-богатур похитил ее? В юности, если хотели его унизить, оскорбить, говорили — "ты, меркитское отродье". Это считалось ужасным оскорблением. И конечно, у него возник комплекс неполноценности. Потом он превратился в ненависть и мстительность.

Мстительность — одна из главных его черт, причем мстительность его была вечной. Он запоминал какую-то обиду в юности и никогда не успокаивался, сколько бы не мстил. Самая страшная его месть была татарам, одному из монгольских племен, которому, по иронии судьбы, дали название монголо-татары. Его отец успешно воевал с ними, но татары сумели отравить Есухея-богатура. Месть татарам была как будто завещана ему отцом, и он отомстил — татары были уничтожены. Но зерно этой мести он все равно нес в себе. Ему приходилось всю жизнь помнить и о меркитах, которых он тоже уничтожал и уничтожил. Он копил обиды, никогда их не забывал, никогда их не прощал, казалось, он состоял из одних обид и яростной, слепящей мести. Мстительность с детства — это на всю жизнь.

Итак, он остался без отца. Ему девять лет. Улус распался. Родственники, близкие и самые дальние, все, кто причисляет себя к этому улусу, связаны обещаниями, клятвами следовать за своим вождем. Но в роли вождя остался 9-летний мальчик, хотя по их нормам он уже взрослый. Как раз перед смертью Есухей искал ему невесту — и нашел. Впоследствии эта женщина, а тогда 10-летняя девочка Борте, играла большую роль в жизни Чингисхана. Чингисхан женится на ней, но спустя пять лет.

Вассалы и родственники откочевывали от улуса. Его мать была женщиной с сильным и крепким характером, но сохранить улус не смогла. Очевидно, именно к этому, весьма темному периоду относится тяжелое для Тэмуджина событие. Он оказывается в плену у монгольского племени тайчиуты, они держат подростка в деревянных колодках — в фильмах этот эпизод очень смакуют, создателям фильма нравится показывать и колодки, и страдающего подростка. А на самом деле Тэмуджин и его брат убили в ссоре молодого воина из этого племени. Вот вождь тайчиутов и заковал его в колодки. И в колодках, среди рабов и скота, он жил не месяц и даже не год, а может быть, несколько лет. Это время особенно повлияло на формирование его личности — все, что было в ней страшного, мрачного, стало еще страшнее и темней. Спустя многомного лет, когда Тэмуджин станет великим Чингисханом, он придумает законы — и их запишут с его слов, — среди которых будет и такой, лично выстраданный, для него — безусловный императив: "Монгола нельзя держать в рабстве".

Припомним, кто такие монголы в это время и что это за время на Востоке. Монголы — это одно из племен. Как правило, объединившаяся группа людей дает этому объединению, племени имя. Среди германских племен, населивших будущую Францию, были не только франки, но и швабы, и бургунды. Франки оставляют свое имя — и мы говорим — Франция. Так и здесь. Большое объединение, и существует оно с середины VIII века, именно с этого времени начинается их движение на запад. В сущности, это одна из поздних волн великого переселения народов.

Монголы, большая племенная группа, объединяющая разные народы — меркитов, татар и других, постепенно передвигаются на запад. Тогда, в самом начале своего движения монголы среди многих других не были сильным и значительным племенем. Наоборот, они были одним из самых слабых племен, само слово "монгол" означает "бессильный".

Существует миф об их становлении. Научившись плавить железо, они расплавили гору и вышли на простор степей. Отложим расплавленную гору как фантастическую деталь, но факт освоения железа налицо. Кстати, можно даже понять, почему это случилось: в их степях было немало россыпей и залежей руды, что позволяло даже при самых примитивных орудиях — кузнечных мехах и кострах — начать выработку железа. И понятно, что именно это умение выдвигало племя на первый план.

Монгольская легенда отражает реальность, она утверждает, что монгольское племя начало первым или одним из первых в этом регионе плавить железо, и это спасло их от вымирания.

Ко времени появления Чингисхана монголы — это уже сильное и знатное племя. К его времени уже появляется титул Ван, что значит в переводе с китайского — "князь", и взято и слово, и титул оттуда, из Китая, который монголы ненавидят. Ненавидят потому, что китайцы сильно опережают монгол в своем развитии. Среди них уже появилось неравенство, и княжеский титул это подтверждает. Тэмуджин такого титула пока не имел, он не Ван, но он получил от китайского императора титул, должность "джаутхури" (военный комиссар) — за участие в истреблении татар. И за возрождение своего улуса.

Когда и как ему удалось вырваться из плена у тайучитов, на самом деле никто не знает. Есть несколько версий. Одна из них — был сильный ливень и гроза, а почему-то древние монголы очень боялись грозы, старались спрятаться и разбежались. А он грозы не боялся. Это одна из мифологических черт — геройство. И тогда ему удалось каким-то чудом убить двух стражников, сломав им хребты — это его любимый способ казни, — и бежать. Вернувшись в свой улус, он начинает очень быстро и целенаправленно собирать силы всеми возможными и невозможными способами. Со временем он становится грозой основных дорог и торговых путей, соединяющих Монголию с Китаем.

Да, он человек с харизмой — этого отрицать нельзя. Вырвавшись из плена, он вернулся в разоренный род, к приниженным людям. Мать его говорила: "Мы нищие, мы бедные". Вернулся на пепелище и мог бы пасть духом. Но у него была яростная, всемогущая вера в свои особые силы. И сжигающая его жажда мести. Может быть, именно она давала ему эти сверхъестественные силы?

Поводов для мести у него было много. Но один — совершенно удивительный, почти мистический. Уже подчеркивалось, что незадолго до смерти его отец Есухей выбрал Тэмуджину невесту. Ей было 10, ему 9, когда они встретились. После плена он женился на ней, ставшей красавицей. Но… горькая ирония судьбы! Вскоре после свадьбы она была похищена меркитами. Такова была специально подстроенная месть меркитов. Твой отец похитил нашу женщину, а теперь мы похитим твою красавицу-жену. И опять — дикая злоба, опять повод для ненависти и мести. С трудом собирая небольшой отряд, он обращается к другу своего детства и своему побратиму Джамухе (вскоре, как уже было сказано, он убьет и Джамуху, как и своего брата). Но тогда они вместе отбивают Борте у меркитов. И опять сомнения. Она ждет ребенка. Чей это будет ребенок? Его ли? Повторяется, как в зеркале, жизнь его отца, ставшая его жизнью и тяжелейшим переживанием. Первого сына будущего великого правителя назовут Зучи, братья будут говорить — "меркитское отродье". И отец его всегда будет защищать. История повторится. История удивительная — словно месть за его мстительность и злобу.

Почему же все-таки именно он из мелкого бандита, которым долгое время оставался, превращается в бандита мирового масштаба, Императора монгол, повелителя народов? Чем он отличался от всех остальных, тоже жаждущих власти и могущества? Не вдаваясь в сложный историко-психологический анализ, можно сказать, что именно у него (возможно, это его и отличало от других) энергетической пружиной буквально для всех серьезных действий становилась ненависть. Он был пропитан ею. И очевидно, к великому сожалению, ненависть способна стать стимулом для завоевания половины мира.

Его разбег, подготовительный этап — это 1189 год, когда Тэмуджин был избран ханом. Сколько ему лет? Если он родился в 1155 г. или 1162 г., это достаточно зрелый муж. Его окружение — представители знатных родов большей части Монголии. Процедура избрания была очень простой — вожди подняли его на кошме над собой, произнося при этом клятвы. Они клялись при разделе добычи выделять ему очень хорошую долю, клялись быть верными и следовать за ним, куда бы он их не повел.

Почему именно он? Во-первых — родственник недавнего ханского рода. Но есть и более важные причины — удачливый предводитель и чрезвычайно беспощадный, невероятно жестокий. У этого варварского окружения жестокость вызывает одобрение.

Его главный соперник, второй претендент на ханское положение, друг и побратим Джамуха, из простых. Вскоре он убьет его, как и тех родственников хана, которые еще оставались. Убьет под разными предлогами и без всяких предлогов, одного за другим, явно и не явно он будет преследовать их и истреблять. Возвышало его в глазах знати и то, что он получил от китайского императора должность — джао дао, пограничного чиновника, военачальника. И опять-таки прославился, обратил на себя внимание китайских начальников жестокостью — беспощадным истреблением татар. Он завершит это истребление позже, тогда же он его только начал.

Считалось, что татары отравили его отца и здесь уж, под флагом этой непримиримости, он проявил особые чудеса жестокости — по приказу Чингисхана убивали всех мужчин, кто выше оси колеса. То есть в живых оставались 2 — 3-летние мальчики. Варварский кочевой мир такое одобряет — это делает лидера надежным заступником. Но даже этот мир Чингисхану удалось смутить. Когда в скором времени он победил Джамуху, своего соперника, было приказано сварить пленников в 70 котлах. Вот с такого старта начинаются завоевания Чингисхана.

В 1206 году, в год Барса, Курултай, большое собрание представителей всех монгольских племен, избрал его своей главой. За ним утверждалось серое знамя с белым кречетом. Избранное имя Чингис толкуется, как океан. Итак, он Чингисхан, поистине океан зла начинается.

Размышляя о том, почему монголы вернулись к ханской должности, я думаю о непримиримой межплеменной вражде, которая вообще характерна для этой стадии развития, но здесь, у монгол, она достигла такого предела, такой меры озверения и дикости, что существовала реальная возможность полного истребления племенами друг друга. И в этой ситуации они предпочли жестокого лидера самоистреблению. Таким образом, он оказывается на стартовой площадке своих завоеваний. Перечислю их, это производит сильное впечатление.

1207 г. — племена в верховьях реки Енисей, целая группа племен — найманы, кераиты, меркиты.

1209 г. — уйгуры в Восточном Туркестане, гораздо более продвинутые по пути цивилизации, владеющие письменностью, именно на уйгурском языке писались документы в эпоху Чингисхана.

1211 г. — начинаются войны с Китаем, великой, огромной Империей.

Через пустыню Гоби течет целый океан монгольских войск, уничтожая все на своем пути.

1215 г. — важнейший момент войн с Китаем, взятие Пекина, Пекин горел целый месяц. Жесточайшее событие, о котором сохранились документы. Уничтожено 90 городов.

1218 г. — начало наступления на Среднюю Азию с берегов Иртыша.

Пали и уничтожены Бухара, Самарканд, Ургенч, Хорезм. Хорезмшах — правитель Хорезма, древнего государства Средней Азии с центром в низовьях Амударьи — гонимый монголами, погиб.

1220 г. — Северный Иран, Закавказье, Крым.

1223 г. — монголы во главе с Чингисханом на реке Калка — уже в Европе.

1226 — 1227 гг. — уничтожено государство тангутов, Си Ся (это государство, созданное в конце X в. тибетобирманскими племенами минья (тангуты) на части территории современного Северо-Западного Китая и просуществовавшее до начала XIII в.) — китайское государство, и там на время утвердилась монгольская династия. Некоторые отряды Чигисхана дошли до реки Инд.

Масштаб колоссальный. И в памяти человечества это оставило сильнейшее впечатление.

На том пути, что вел из Монголии в Китай, стоял город Хуалай, крупный, торговый центр, очень важный и существенный на этом торговом пути. Современники отмечают, что много лет спустя после того, как монголы его взяли, территория примерно в пятнадцать километров была покрыта человеческими костями. Уничтожение людей становится самоцелью, нормой для этих завоеваний.

Город Цзинань, расположенный на западе провинции Шаньдун, важное связующее звено между Северным и Восточным районами Китая, хорошо описан в источниках. Это крупный город XIII века. Фонтаны, озера с прекрасными цветками лотоса, огромные парки, скульптуры, знаменитая гора Тысячи Будд, изваяний, созданных в VII веке. Все — под нож! Чингисхана, как классического степняка, и его дикарское окружение город раздражал. Он был ему непонятен, где там пасти скот? А непонятен, значит — враждебен. Я все это называю сверхварварством, потому что в котлах людей варили не все завоеватели. Сохранилась гравюра XIII века, написанная, видимо, китайским или арабским художником. Гравюра называется "Зверства монголов". Человек в XIII веке уже дал именно такое название, то есть люди прекрасно понимали еще в те времена, что здесь грань жестокости, связанной с войной, перейдена, что они имеют дело с чем-то доселе неизвестным. Что, да, есть война, есть жестокость, а есть понятие зверства. На гравюре изображены монгольские воины, одни несут отрезанные, отрубленные человеческие ноги, другие — руки. Над костром, на вертеле — человеческое тело.

Студенты иногда в споре со мной говорят: "А крестоносцы? А Нерон? Калигула?" Бесконечно можно спорить об этом. Жестокость есть жестокость, и Калигула был патологически жесток, и Нерон тоже. Но последствия завоевания монголов ужасны, они не поддаются описанию. Невозможно описать уничтожение цивилизаций, сметенных, словно ураганом, тысяч городов. А города — это люди. При штурме городов он гнал впереди войска, как правило, тысячи пленников, чтобы они первыми пали от стрел горожан из-за городской стены. Эти тысячи становились человеческим мясом, по которому, как по ковру, текла лавина орды. Человеческая жизнь не стоила абсолютно ничего. Вот что страшно, и это не следует забывать, рассуждая о великом завоевателе.

1214 год — Пекин. Это укрепленная крепость, длина крепостных стен города составляет 43 километра, мощные башни. Он понимал, что взять этот город будет трудно, и предложил горожанам представить огромный выкуп. И выкуп был выплачен. Выкуп колоссальный — тонны золота, серебра, 500 мальчиков, 500 девочек, тысячи лошадей. Снял осаду. Но ровно через год вернулся, забыв про выкуп. Устроил страшный штурм, после которого город горел на протяжении месяца. Посол Хорезмшаха был очевидцем этих событий. Вот что он написал: "Кости убитых образовали горы, почва стала жирной от человеческой плоти, и гниющие повсюду тела вызывали болезни, от которых некоторые из нашего посольства умерли. 60 тысяч девушек бросились с крепостных стен, чтобы избегнуть рук монголов". Даже современники, видевшие жестокость на каждом шагу, останавливаются в изумлении от этой жестокости. А для Чингисхана она — норма.

И вот он устремляется в Хорезм. Что представлял собой Хорезм тогда? Территория к югу от Аральского моря, это примерно Туркестан, Афганистан, Иран. С начала X века Хорезм добился независимости от арабов и был процветающим краем. Беспощадная война уничтожает все.

Арабский историк Ибн Аля Сир об уничтожении Бухары: "Это был ужасный день, отовсюду слышались рыдания мужчин, женщин и детей… Многие зрелищу этого ужаса предпочитали смерть". Если бы речь шла об одном источнике, одной гравюре, об одном очевидце, тогда можно было бы усомниться в его истинности и справедливости, но историки располагают множеством документов такого рода.

Есть интересные сведения современников о том, что у него начались легкие разногласия со старшим сыном, тем самым, который, может быть, из меркитского рода, но Чингисхан его растил как сына. Джучи стал высказывать сомнения в целесообразности истребления всех и вся. Не то чтобы проснулся в нем гуманизм или какие-то обычные человеческие чувства, а просто стали одолевать сомнения в целесообразности тотального уничтожения всего. Дело в том, что для Джучи эти города были его улусом. И он не хотел, чтобы разоряли его, хотя и незавоеванную еще до конца территорию. Но все его доводы, возражения и просьбы были отцом отвергнуты категорически, а потом, когда Джучи довольно внезапно умер молодым, поползли слухи — отравленная стрела. Слухи не были беспочвенными — недовольство Чингисхана приводило, как правило, к смерти тех, кто это недовольство вызывал. Напомним: Джучи был отцом хорошо и печально известного в России ненавистного хана Батыя (Бату-хан, 1205 — 1255), монгольского полководца и государственного лидера, чингизида, хана Золотой Орды.

Монгольское войско, по мнению специалистов по военному искусству, имело большие преимущества в сравнении с цивилизованными странами, с тем же Хорезмом и Китаем. Неприхотливость, готовность провести зиму в войлочных юртах, привычка к дальним походам, необычайная выносливость и людей, и лошадей, приобретенная веками человеческих усилий и генетическим отбором — выживал всегда сильнейший и его потомство. И так на протяжении многих сотен лет. Номады, кочевники были несравненно более сильные воины, чем европейцы. И их было несравненно больше, это была огромная сила. Цивилизованные народы изначально были поставлены в гораздо более уязвимую позицию. Они могли выиграть в столкновении, только играя по своим правилам, применяя иное оружие, сметку, иное военное искусство. И наконец, монголы применяли тактику выжженной земли, известной, правда, и у других завоевателей. Но у монголов это было всегда яростнее и страшнее, чем где бы то ни было. Пример — Пекин, который горел месяц. Потому что цель всегда одна — сжечь, уничтожить совсем, навсегда. Лишь в самом конце жизни, когда занялся некоторым обустройством своей колоссальной империи, он начал несколько сомневаться, всегда ли нужно все уничтожать.

Чингисхан вошел в Историю не только как завоеватель, но и как устроитель объединенных монгольских племен, империи. Он провел административное деление своего необъятного государства. Территория была разделена на 95 военно-административных районов. Тысяча стала главной единицей. Что такое тысяча? Территория, выставляющая тысячу всадников. Административное деление было направлено на организацию войны. Война, как самое главное, единственное дело жизни не только своей, но и всей империи. В войне он видел созидание, создание всего объединенного мира под своей собственной эгидой. Он создавал государство,

работающее на войну.

Местная власть — темники, тысячники, сотники, десятские. Все понятно из названий. Ясно, что это те самые руководители военных подразделений, они же и местная власть на местах, которая решает мирные вопросы. В конце жизни он повелел знатным юношам изучать уйгурскую письменность для того, чтобы делопроизводство можно было вести в письменной форме. В начале своего пути он категорически отвергал все дары городской цивилизации, считая, что она рождает слабых, изнеженных, не пригодных к войне людей. Вот отрывок из арабского источника, где пересказано его кредо, хотя он и не знал, что значит это слово. "Самая большая радость для мужчины — это побеждать врагов. Гнать их перед собой, отнимать у них имущество, видеть, как плачут их близкие, ездить на их лошадях, сжимать в своих объятиях их дочерей и жен".

Чем это объяснить? Возможно, причина кроется в истории и предыстории, которая протекала в других условиях по сравнению с европейской. Возможно, так сильно отличающаяся форма восприятия жизни связана у них с кочевьем. Описание гуннов, которые оставили римские историки, сродни описаниям монголов. В IV — V веках римские историки увидели в Аттиле бич божий. Римляне с ужасом пишут о том, что у гуннов нет понятия родины. Их родина — кибитка. Еще пишут о гуннах с ужасом и отвращением, что, сидя на своих выносливых лошадях, они могут есть, и справлять нужду, и спать, и покупать, и торговать, словом — жить, не слезая с коня. Кочевой образ жизни — как норма, возможно, является в некотором роде объяснением той меры жестокости и беспощадности, которые характерны для кочевых народов. Лотосы, плавающие в озерах китайского города, для диких монголов — странность и извращенность.

Создавший империю от Венгрии до Индии Чингисхан, как и все злодеи, с годами начал панически бояться смерти. Безусловно, груз злодейств действовал на него. И несмотря на свою неприязнь к книжникам, он требовал, чтобы ему доставляли то одного китайского мудреца, то другого. От всех он жаждал предсказаний и утешений. Под страхом смерти им запрещалось говорить с ним о милосердии, но впервые в жизни он проявлял терпимость. Бухарин называл Сталина Чингисханом, желая ему польстить, доставить удовольствие, — ты так же велик и так же беспощаден к врагам.

Умер Чингисхан в последнем походе против китайского государства Си Ся. Он умер под стенами столицы на 66-м году жизни, завещая истребить тангутов (тибето-бирманские племена) полностью. Его завещание было выполнено. Еще он потребовал, чтобы гробницу его спрятали так, чтобы и века спустя ее не нашли. И это желание было исполнено.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Булган хангай

Чингисхан-Бог монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Чингисхан-Бог монголов.

Бог может он и не Бог, но великий человек- это точно.

Несогласным с величием Чингиз-хана, скажу, что варварство Европейского средневековья было намного ужасней монгольских реалий того времени. Только в средневековой Европе людей казнили в таком количестве (из-за так называемой "ереси"), тогда как у монголов просто так никто никого не убивал.

И инциндент с братоубийством тоже был не из-за дикого нрава Чингиз-хана. И Гумилев и другие ученые уже обсуждали этот момент. Во время 1й Мировой Войны Российский Государь также воевал против своего двоюродного брата, немецкого короля, а война с Джамухой почему-то сразу вызывает неприязнь к Темуджину.

Рим был разрушен не варварами, а самими, падшими в разврате, римлянами. Гунны- это уже последствия, тем более армия гуннов состояла и из европейцев тоже.

А скольких индейцев уничтожили англичане? некоторые племена были вообще истреблены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Булган хангай
от Берке-хана сына Джочи-хана и внука Чингисхана.

А как же Владимир Ильич? Тоже он потомак татарина.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Чингис-хан ввел обычаи - всегда беречь и охранять послов, который неукоснительно соблюдается и по сей день во всем мире

Заповедники тоже были введены при Чингиз-хане, чтобы спасти животных от охоты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А как же Владимир Ильич? Тоже он потомак татарина.

Он калмык

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Булган хангай
Он калмык

Ну вот кто же ещё! :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Такое могло бы быть только если тувинцев был бы род конырат, но это род состоит в составе Среднего Жуза казахов.

Я знаю , что у казахов есть такой род. А у монголов есть род хонгирад (хонхэрэейд- вороны), этот род обитает вГоби-алтайском аймаке, также в Сухэбаторском аймаках, среди харчинов (Внутренняя Монголия), этот род особенно распространен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
huarang — может тон сбавите? Еще одно такое высказывание - поставлю на бан. Рыжеволосые кыргызы есть, вот только монголов таких не видел. Это я не к тому, что Чингисхан был кыргызом, у нас нет чингисидов и никогда мы его к себе не приписывали, так что не стоит передергивать. Если есть что писать по существу - пишите, но без хамства.

Ладно ссориться, среди монголов из Завханского аймака, много рыжеволосых, зеленоглазых. Среди Хиад-Боржигинов тоже не редкость. Насчет истории, История кочевников так тесно переплетена с друг другом, что черт ногу сломает... так что получается что История Средневековой Азии , это наше общее. Это пишет халх-монгол, хиад-боржигин, потомок Далай чонхор вана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Булган хангай

Всем Шинэ жилийн мэнд!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы читали комменты к статье? Я просто в шоке, столько "знатоков" развелось! Одни говорят, что у монголов не было письменности, другие удивляются тому где монголы кормили лошадей зимой, когда напали на Русь (а где интересно русские своих кормили?), есть также сторонники мнения Аксакала, есть сторонники Фоменко, короче развели словесное "болото" по поводу личности Чингиз-хана и его монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Когда хан Золотой Орды приезжал к наместнику из русских князей, тот должен был в свою шапку наполнить ржи и покормить лошадь хана. Отсюда и выражение "Тяжела шапка Мономаха"

Степные лошади не нуждаются в фураже, могут сами прокормиться в походных условиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если посмотреть на действия Чингисхана в период создания им государства монголов и становления его как правителя под другим углом, то можно додуматься и до следующего:

1. В степи и лесах в то время правили тюркские племена(Найманы, Меркиты, Коныраты,Кереи и т.д.) Между прочим они все были отдельными ханствами и довольно процветающими

2. Монголы были никто, и в лучшем случае проигравшим последнюю войну татарам(допускаю тоже, что это тюркское племя было), которые подарили Амбагая(вождя монголов) китайскому императору. Тот впоследствии посадил его на деревянного осла и прибил к ослу гвоздями.

3. Тэмуджину помогал друг его отца и поэтому его не трогали. Наоборот с его поддержкой и поддержкой родни Борте(Коныратов) он начал претворять в жизнь свои замыслы.

4. Джамуха и Тэмуджин разыграли целый спектакль, по которому они якобы рассорились и Джамуха ушел в оппозицию. Он приходит к тюрксим племенам и наталкивает их на войну с Тэмуджином, за которого тоже воюет какой нибудь правитель другого тюркского племени. В самый решающий момент войны(битвы) Джамуха покидает поле брани и оставляет своего союзника, которого добивают Тэмуджин и его партнер. Все битвы происходят так. В конце за ненадобностью он избавляется от всех своих союзников и становится единоличным правителем тюрко-монгольского войска. Кто помогал ему: Коныраты, затем найманы, кереи, даже меркиты.

5. Первым замыслы Тэмуджина(уже Чингисхана) понял Кушлик, который бежал в Центральную Азию, но его никто не поддержал и не слушал, за что все поплатились. Чингисхан уже шел во главе тюркского войска с древним Сульде(прав здесь Агджи).

6. Правильно расценив ситуацию в стане Хорезм шаха, он стравливает кипчаков, канглинцев и хорезмийцев, которые решают биться по отдельности, так как не слишком доверяют друг другу и не очень то жаждут проливать кровь за других.

7. Зашел он тремя клинами. Старшая сотня(сто командиров тысячников) на Семиречье. Уйсуни и другие рода населявшие эти земли договорились с ним и перешли на его сторону. В ответ Чингисхан не тронул их, а приыбывших с ним жалаиров, которые должны были двигаться в этом направалении расселил по другую сторону Или, где они до сих пор и проживают.

8. Части второй сотни из коныратов и найманов осадили города на Сырдарье и уничтожив непокорные города( у которых после "проделок" Каир хана не оставалось возможности и права рассчитывать на милость победителей). Другая часть второй сотни Аргыны, кереи пошли на Сары арку, оттеснив кипчаков в Тургайские степи.

9. Третья сотня дошла до Кулундинских степей и Устюрта, оттеснив оттуда адайцев, шеркешей и других на Мангишлак, где жили туркмены(огузы). Те откочевали в пески Каракума.

10. За отрезанную голову своего посла по имени Жинхай(уйгур), хан послал своих уйгуров захватить Бухару, Самарканд и др. города, где затем дружно расселились уйгурские племена.

11. Отсюда выходит, что Чингисхана величие в его великой идее и великих поступках на пути создания монгольского государства, что очень правильно. Ведь важен результат. Но, увольте меня, он не казах, даже стыдно что казахи(или протоказахи) были его жандайшапами. Вот вам и ответ, почему казахи отличаются друг от друга. Потому что казахская нация состоит и образовалась из тюркских племен обитавших в разных краях, и в разных климатических условиях.А если разобраться, кто больше всех был жесток и кровожаден, то хуже Тимура никого не было. Кстати, ни один правитель не нанес вреда тюркским народам больше чем Эмир Тимур из Самарканда. Проклятье ему, что все тюрки раскололись и живут отдельными и самое страшное, малочисленными государствами. Но вот на его Родине он БОГ! Как будто некого больше возносить, везде ставят памятники и в молитвах произносят и восхваляют его имя.

КАК ВАМ ТАКАЯ ВЕРСИЯ ИСТОРИЙ?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Булган хангай
о вот на его Родине он БОГ!
А почему узбеки любят Доголон Темура?

Ведь они ненавидят монголов.Какое безобразие :rolleyes:

Ведь важен результат. Но, увольте меня, он не казах, даже стыдно что казахи(или протоказахи) были его жандайшапами.

Этого ваш земляк Акскл не понимает и понимать не хочет. :blink:

тюркские племена(Найманы, Меркиты, Коныраты,Кереи и т.д.)

Все враги Чингисхана тюрки? А как Жадаран Жамуха тоже тюрк?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А почему узбеки любят Доголон Темура?

Ведь они ненавидят монголов.Какое безобразие :rolleyes:

Этого ваш земляк Акскл не понимает и понимать не хочет. :blink:

Все враги Чингисхана тюрки? А как Жадаран Жамуха тоже тюрк?

Я бы так не сказал. Чингисхан использовал тюрков, чотбы возвысить монголов! Ведь сотни лет после его нашествия его потомки сражались друг с другом втягивая в это народы, покоренные их предком. Все войны были войнами ханов,, а племена и рода были "пушечным" мясом. Из-за неразберих часть племен оказывались в одних, а другие части оказывались в других государствах. Вспомните, найманы, канлинцы, кереи, кипчаки и др. встречаются в составе разных тюркских народов и наций. Кого благодарить?

Кто сказал что узбеки любят Тимура? Они боготворят его! Есть поговорка:Хочешь прославиться, сожги святыню! Про черные дела Тимура на его родине говорится мало или совсем не говорят, но то что он достиг в экономике, военном деле и управлении государством действительно стоит внимания. Ведь важен результат! Вот такие мы, люди! Все восхищаются китайской стеной, пирамидами, а мало кто при этом вспоминает про количество жертв при строительстве. Миллионы гибли! А Тимур строил башни (пирамиды) из свежо отрубленных голов побежденных народов и плененных воинов.

Если кто не понимает ужасы Чингисхана, то у того нет просто других святых(или он чингизид) и это ошибка его, но такие когда начинают засорять мозги широкому населению(неизвестно что преследуя при этом), это беда! Рабская психология доселе живет в них,. Быть преданным умершему хозяину присуще собакам, а люди от других существ отличаются тем, что анализируют.Экономическое развитие и рост тюрков затормозилось, огромные просторы остались малонаселенными и наконец мы стали вассалами других народов. Вот результат! Ведь важен результат?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я бы так не сказал. Чингисхан использовал тюрков, чотбы возвысить монголов! Ведь сотни лет после его нашествия его потомки сражались друг с другом втягивая в это народы, покоренные их предком. Все войны были войнами ханов,, а племена и рода были "пушечным" мясом. Из-за неразберих часть племен оказывались в одних, а другие части оказывались в других государствах. Вспомните, найманы, канлинцы, кереи, кипчаки и др. встречаются в составе разных тюркских народов и наций. Кого благодарить?

Кто сказал что узбеки любят Тимура? Они боготворят его! Есть поговорка:Хочешь прославиться, сожги святыню! Про черные дела Тимура на его родине говорится мало или совсем не говорят, но то что он достиг в экономике, военном деле и управлении государством действительно стоит внимания. Ведь важен результат! Вот такие мы, люди! Все восхищаются китайской стеной, пирамидами, а мало кто при этом вспоминает про количество жертв при строительстве. Миллионы гибли! А Тимур строил башни (пирамиды) из свежо отрубленных голов побежденных народов и плененных воинов.

Если кто не понимает ужасы Чингисхана, то у того нет просто других святых(или он чингизид) и это ошибка его, но такие когда начинают засорять мозги широкому населению(неизвестно что преследуя при этом), это беда! Рабская психология доселе живет в них,. Быть преданным умершему хозяину присуще собакам, а люди от других существ отличаются тем, что анализируют.Экономическое развитие и рост тюрков затормозилось, огромные просторы остались малонаселенными и наконец мы стали вассалами других народов. Вот результат! Ведь важен результат?!

ты кого собаками обзываешь? поясни!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...