Чингизхан

[asan-kaygy]

1. Почему же не показатель??? Вы сами, уважаемый Асан-Кайгы, всегда рубите меня на корню в этом вопросе.

Во-вторых, я чиатю Ваши статьи по ДНК и там уж много чего, где также нет никаких "тел"...

В третьих, Вы ссылаетесь на на какие-то "некоторые причины" (понимаю какие), которые Вы также резко отвергаете, когда их привожу я, хотите примеры?

2. Монгольские источники поздних времен???

3. Про вероятность это точно не научно на мой скромный взгляд.

1. По тесту одного потомка чингиз-хана нельзя сказать многого, нужно тестировать комплескно всех родственников, имея две ветви мы не сможем точно сказать, что это ген чингиз-хана в случае несовпадения ДНК. А имея можем с определенной долей вероятности, но сами ДНК монгольских чингизидов не опубликованы.

2. Зато есть правильная выборка, восходящих к тем или иным родоначальникам. Например по аргынам.

3. Не понял вас. Что за примеры и что за причины, если вы про адюьлтер, то могу сказать, что у Джучи вероятность 50 на 50, по письменным источникам, что многого значит, а адюльтер найденный с помощью ДНК это немного другое.

4. Вы сомневаетесь что потомки этих чингизидов дожили до 20 века. Тогда есть емнип еще Цинские архивы по Тушетухановскому, Дзасакту-хновским и Цэцэн-хановским аймакам, где многие тайджи сохранялись и в начале 20 века.

[АксКерБорж]

У вас олхонутов нет. Они есть у нас. Халхасского засакту хана русские даже называли алганутцким т.е. олхонутским Ясакту-царем.

Олхонуты проживают в Гоби-Алтайском, Хобдосском аймаках Монголии.

Я думаю, что среди казахов все-таки есть род Олхонут.

В КСЭ (т.6, с.601) при описании племени конырат указывается, что некоторые ученые выводят их происхождение из племени олхонут-хонхират.

Далее перечисляются роды племени, в числе которых есть многолюдный род, проживающий в основном в ЮКО, под названием АЛҒИ. В окающих тюркских языках и с учетом монгольского окончания оно вполне фонетически сопоставимо с Олхонут - Олғинут ...

Этот род по родословным входит в одну из ветвей коныратов под названием Көктің ұлы (сыны Неба).

[АксКерБорж]

Имхо:

Суть западных походов Чингизхана - борьба восточных тюрков – язычников (найманы, кереи, коныраты, жалаиры, онгуты, меркиты и др.) с западными тюрками – мусульманами (кыпчаками, канглы и др.), стремление Чингизхана к монополии на ханскую власть над всеми кочевыми народами, как восточными, так и западными и стремление превзойти и подчинить своей власти древние ханские роды кыпчаков и канглы (так оно и стало и закрепилось раз и навсегда – начиная с него и до последних веков ханами могли называться только чингизиды).

Одними из основных его конкурентов в этом вопросе, как известно, были знатные по происхождению правители из кыпчакского ханского рода ольбурлик.

Одним из таких был полководец и правитель Дели султан Гийас-ад-дин Балбан из кыпчакского племени ольбурлик, местами кочевий которого были земли Западного Казахстана и нижнего Поволжья, который в 1226 году (!) принял титул Улуг-хана (!) и правил в Индии вплоть до 1287 г. (всего же кыпчакская династия из племени ольбурлик правила в Делийском султанате до 1290 года (!).

Возможна принадлежность к обльбурликам Кутб-ад-Айбека, в 1193 году захватившего Дели, которому наследовал ольбурлик Музаффар Ильтутмыш.

Из племени ольбурлик был также Бачман, известный по китайской династийной хронике «Юань-ши», Рашид-ад-дину, Джувейни и Ибн-Васылю, оказавший сопротивление Мунке-хану в 1237 году в низовьях Итиля.

Выходцами из обльбурликов могли также быть Мухаммад Хорезмшах с сыном Джалаль-ад-дином, правитель Отрара Кайр-хан, султаны Египта Мустафа Кутуз, Бейбарс, Калаун с сыном Ан-Насиром и другие.

//Кадырбаев А.Ш. Тюрки и иранцы в Китае и Центральной Азии 13 – 14 вв. Алма-Ата, 1990//

[АксКерБорж]

И все-таки, хотя мы "слегка" отклонились от темы по ряду причин и некоторых "действий", приведенное мной подтвердилось - в основном "женским родом" (по-казахски "кайын журт", в русском языке просто нет ему аналога) у чингизидов были исключительно коныраты и кереи! (даже тесть Чингизхана подчеркнул это, см: ССМ! - выше).

«…Конграты были Катунским племенем в составе династийной коалиции монголов и сохранили за собой эту роль на всем протяжении существования их царских домов в Азии. Как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов…».

[Зуев Ю.А. «Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории)». А: Наука, 1981. С.75-76]

[Aza]

«…Конграты были Катунским племенем в составе династийной коалиции монголов и сохранили за собой эту роль на всем протяжении существования их царских домов в Азии. Как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов…».

[Зуев Ю.А. «Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории)». А: Наука, 1981. С.75-76]

«Самое высшее наслаждение для мужчины есть

победить своих врагов, гнать их перед собой,

вырвать у них все чем они владеют, увидеть

купающимися в слезах лица дорогих им близких людей,

оседлать их лошадей, сжимать в объятиях их дочерей и супруг»

Чингисхан.

[Бешеный монгол]

Суть западных походов Чингизхана - борьба восточных тюрков – язычников (найманы, кереи, коныраты, жалаиры, онгуты, меркиты и др.) с западными тюрками – мусульманами (кыпчаками, канглы и др.),

Вот оно чо...

А самих монголов, стало быть, побоку? Дескать, они были всего лишь орудием в междоусобной борьбе восточных и западных тюрков? Или Вы монголов, что называется, одним чохом "ликвидировали", определив их в в тюрки?

(Вы тут, по-моему, заговариваетесь похлеще даже наших "арийцев", утверждающих, что на самом деле "татары" это были они, арийцы, просто говорили про них так - "тать" - враг и "арии" - арийцы, враги-арийцы дескать!).

стремление Чингизхана к монополии на ханскую власть над всеми кочевыми народами, как восточными, так и западными и стремление превзойти и подчинить своей власти древние ханские роды кыпчаков и канглы (так оно и стало и закрепилось раз и навсегда – начиная с него и до последних веков ханами могли называться только чингизиды).

Не слишком ли Вы преувеличиваете роль этих самых "древних ханских родов кыпчаков и канглы"? Что ж, по-Вашему, эти "древние ханские роды кыпчаков и канглы" олицетворяли для всех кочевников ханскую власть в Степи до Чингизхана (выходит, и для него самого!), что они были такой уж желанной для него целью?

Да полноте, сударь... Большей нелепицы я отродясь не слыхивал!!!

Потрясатель Вселенной, всеми фибрами души, желал занять место "древних ханских родов кыпчаков и канглы"... Самим-то не смешно?

(Подобные утверждения, на мой взгляд, справедливы лишь к "стремлению" Чингиза, в отношении власти китайских императоров, и то... до определенного момента!).

Да уж.... фантазии, что "энтузиастам", что "арийцам", как говориться, не занимать!

[Aza]

Какие ещё ханские роды кыпчаков?

Монголы назвали кыпчаков своими табуншиками и позднее ими изделали тоже конюхами.

Отсюда кипчако-монгольский род "Харчин".

[Стас]

Оффтоп скрыт

[Rust]

Какие ещё ханские роды кыпчаков?

Монголы назвали кыпчаков своими табуншиками и позднее ими изделали тоже конюхами.

Отсюда кипчако-монгольский род "Харчин".

Аза - а что Вы сомневаетесь, что у кыпчаков были свои ханы? Не уверен и в том, что все покоренные монголами кыпчаки стали поголовно конюхами. Насколько помню в войсках их было много, в том числе и в западном походе.

[Мэргэн]

..."Кстати, попытки такой монополизации могут привести к курьезным результатам. Например, на страницах ряда казахских изданий шла ожесточенная битва за Чингиз-хана. Некоторые исследователи всерьез доказывают, что Чингиз-хан был казахом на том основании, что участниками курултая, провозгласившего его ханом, были кияты, меркиты, аргыны, жалаиры. Если следовать этой логике, то величайший казахский полководец Чингиз-хан разрушил казахский же Отрар. И мы сразу же заходим в тупик."....

Бисенбаев Асылбек Кнарович, кандидат исторических наук, доцент. Генеральный директор газеты "Комсомольская правда-Казахстан". Автор свыше 200 научных публикаций и книги "Другая Центральная Азия" (Алматы, 2003 г.)

http://www.eurasica.ru/articles/point/intervyu_s_ak_bisenbaevym/

[АксКерБорж]

Ув. Мэргэн, не проблема. Это из-за неправильного выражения:

В приведенной цитате достаточно заменить слова "казахом, казахский" на "тюрком, тюркский" и фраза "И мы сразу же заходим в тупик" теряет весь смысл, всё встаёт на свои места и получается, что одни племена бились с другими, тенгрианцы с мусульманами. +

[Мэргэн]

Ув. Мэргэн, не проблема. Это из-за неправильного выражения:

В приведенной цитате достаточно заменить слова "казахом, казахский" на "тюрком, тюркский" и фраза "И мы сразу же заходим в тупик" теряет весь смысл, всё встаёт на свои места и получается, что одни племена бились с другими, тенгрианцы с мусульманами. +

Цитата то одного казаха, довольно известного судя по всему. Вы считаете, в Отраре тогда были не предки нынешных казахов? Почуму это ваши рассуждения расходятся от мнения историков, в том числе казахских.

[АксКерБорж]

Цитата то одного казаха, довольно известного судя по всему. Вы считаете, в Отраре тогда были не предки нынешных казахов? Почуму это ваши рассуждения расходятся от мнения историков, в том числе казахских.

Все верно, и в Отраре были предки казахов (канлы, кыпшак и др.) - защитники крепости и среди завоевателей были предки казахов (кереи, найманы, жалаиры, коныраты и др.).

[Мэргэн]

Все верно, и в Отраре были предки казахов (канлы, кыпшак и др.) - защитники крепости и среди завоевателей были предки казахов (кереи, найманы, жалаиры, коныраты и др.).

Происхождение ваших кереи, найманы, жалаиры, коныраты:

– По поводу найманов, меркитов, кераитов – нет оснований исключать их из числа других монголоязычных племен, хотя, вероятно, в их составе были адсорбированы более древние тюркские племена Монголии. /Кляшторный Сергей Григорьевич, доктор исторических наук. Автор множества книг и статей, посвященных истории и культуре тюркских народов. Является крупнейшим специалистом по тюркской истории./

[zenturion]

Все верно, и в Отраре были предки казахов (канлы, кыпшак и др.) - защитники крепости и среди завоевателей были предки казахов (кереи, найманы, жалаиры, коныраты и др.).

И этому, коннечно, есть доказательства в источниках ? Т.е. имется перечень тюркских племен, составлявших гарнизон Отрара, и перечень племен, входивших с состав осадного корпуса Чингисхана ?

[АксКерБорж]

Происхождение ваших кереи, найманы, жалаиры, коныраты:

– По поводу найманов, меркитов, кераитов – нет оснований исключать их из числа других монголоязычных племен, хотя, вероятно, в их составе были адсорбированы более древние тюркские племена Монголии. /Кляшторный Сергей Григорьевич, доктор исторических наук. Автор множества книг и статей, посвященных истории и культуре тюркских народов. Является крупнейшим специалистом по тюркской истории./

Насколько мне известно, С.Г.Кляшторный (которого Вы запостили сегодня во всех темах ) больше тюрколог.

А вот авторитетный монголовед Л.Л.Викторова считает их тюркоязычными:

[reicheOnkel]

Насколько мне известно, С.Г.Кляшторный (которого Вы запостили сегодня во всех темах ) больше тюрколог.

А вот авторитетный монголовед Л.Л.Викторова считает их тюркоязычными:

Викторова то не говорила на монгольском. Как она исследовала? Уж очень сомневаюсь что и владела древнекитайским, чтобы самостоятельно подойти к источникам.

Вот Кляшторный безусловно авторитет, знает предмет и языка. Но и у него есть спорные моменты. Но как то больше доверия что ли к нему, нежели Вашим новоявленным "историкам" и тем исследователям которые даже языка не знали.

[АксКерБорж]

Вы вполне всерьез считаете, что все монголоведы должны знать литературные или бытовые монгольские или все тюркологи должны знать литературные или бытовые тюркские?! Это, на мой взгляд, крайне редчайшее явление, когда кто-то владел в совершенстве. И я думаю, что это не всегда обязательно.

А кто для кого авторитет это уже разговор совсем бессмысленный.

[Стас]

А кто для кого авторитет это уже разговор совсем бессмысленный.

А книжка Викторовой есть в Интернете? Никак не могу найти. А в доступных библиотеках - скоммуниздили нехорошие люди.

А Вы, как я понял, отсканировали?

Если Вам кажется приемлемыми предположения Викторовой с найманами и кереитами, то Вы наверняка согласны с ней и в случае с татарами, киданями и тоба?

[JALAIR]

Такую табличку в принципе может каждый состряпать нужно только уметь таблички в ворде рисовать.

Никакой обоснованности мнения автора не видно:

тайчиутов отделила от собственно монголов.

жалаиры - уже ясен пень, что потомки яглакаров и судя по именам, родовому составу - тюрками и остались до самого 13 века.

урянхайцы под большим вопросом, поскольку нет - совсем нет никаких доказательств их монголоязычия, следовательно выводы надуманные.

кидане к моменту завоевания Китая скорее всего представляли собой смесь тюрко-монгольскую, если вообще говорили на монгольском.

монголов 13 века не думаю, что назвать в полном смысле монголоязычными, в числе отуз-татар, часть из которых была предками монголов было немало тюрков.

[Стас]

Я Викторову читал студентом, эту таблицу (схематическую) помню.

[АксКерБорж]

А книжка Викторовой есть в Интернете? Никак не могу найти. А в доступных библиотеках - скоммуниздили нехорошие люди. :

А Вы, как я понял, отсканировали?

Если Вам кажется приемлемыми предположения Викторовой с найманами и кереитами, то Вы наверняка согласны с ней и в случае с татарами, киданями и тоба?

1. Это я скоммуниздил скан у уважаемого Eleri:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/420-%d1%86%d0%b7%d1%83%d0%b1%d1%83/

2. Только с киданями, кара-кытай, шивэй, хоры.

[Мэргэн]

Вы вполне всерьез считаете, что все монголоведы должны знать литературные или бытовые монгольские или все тюркологи должны знать литературные или бытовые тюркские?! Это, на мой взгляд, крайне редчайшее явление, когда кто-то владел в совершенстве. И я думаю, что это не всегда обязательно.

А кто для кого авторитет это уже разговор совсем бессмысленный.

Вот например монгольскый ученый Ч.Далай много лет жил в китае, хорошо знал древнекитайскый язык, исследовал всю свою жизнь китайские источники о монголах. Вот это авторитет. Кстати, если я неошибаюсь, он ойрат-монгол. Захчин из сумона Зэрэг Кобдо аймака. И ныне здравствует.

[АксКерБорж]

Вот например монгольскый ученый Ч.Далай много лет жил в китае, хорошо знал древнекитайскый язык, исследовал всю свою жизнь китайские источники о монголах. Вот это авторитет. Кстати, если я неошибаюсь, он ойрат-монгол. Захчин из сумона Зэрэг Кобдо аймака. И ныне здравствует.

Было бы совсем идеально, если бы Ч.Далай владел бы еще тюркскими (как без них при изучении ранней истории Монголии?).

[Мэргэн]

Ну и молодцы казахи. Вроде нашли могилу Чингис хана. http://www.nashaagasha.org/istoriya/najdena-mogila-chingisxana/