Jump to content



Guest Джиен Болгар

Раннесредневековые Булгары и Праболгары

Recommended Posts

Guest Баhылай Дь
Не расстраивайтесь, Баhылай Дь, не принимайте этот вопрос так лично. Ведь обсуждаем давно несуществующий как таковой народ. Праболгар в течении последнего тысячелетия делали и славянами, и угро-финами, и татарами, тюрками, сейчас и иранцами. И тохарами :) . Не воспротивятся ведь они если мы их еще один-два раза переидентифицируем, согласно новейшим данным и вкусам..

А кино про Аспаруха может и было хорошим боевиком, но было полно неточностей, которые только и отражают (недо)понимание той эпохи, когда его делали. Заметьте, что и титул хан-а убрал, так как он не засвидетельствован для Аспаруха или для кого-либо другого из праболгарских правителей..

Посмотрите раздел этой темы - "Народы/племена с неясным происхождением". Думаю, что достаточно нейтрально и коректно поступил.

Уважаемый Васил ! Я не растраиваюсь и не принимаю лично.

Да и как могу принимать лично если с болгарами меня ничего

личного не связывает. Просто в том кино "Хан Аспарух" болгары

называли своего бога "тангра", а "тангара" на языке саха означает

бог. Вот и как то в памяти осталось. У других тюрков тоже есть похожее слово "тенгри" так же означающее бога отсюда термин "тенгрианство". Интерсесно откуда у болгар это слово ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Васил
...Просто в том кино "Хан Аспарух" болгары называли своего бога

"тангра", а "тангара" на языке саха  означает бог. Вот и как то в

памяти осталось.  У других тюрков тоже есть похожее слово "тенгри"

так же означающее бога отсюда термин "тенгрианство". Интерсесно

откуда у болгар это слово ?

Здравствуйте Баhылай Дь,

думал покопаться за ссылками и конкретными цитатами по вопросу о праболгарской религии, но поленился, а и как мне делать обзор, когда вопрос не ясен самим историкам. Посмотрите что писал прежде на другом форуме, об этой надписи с "Тангрой" в Болгарии - http://oldri.fastbb.ru/re.pl?-00000012-000-60-0-20-0-0, к концу страницы. На фильм "Хан Аспарух" лучше не ссылаться, у него немало тенденциозных неточностей и прямо глупостей:

- встреча византийских послов праболгарами, где послы пекутся, должны пройти между кострами. - Сцена занята на 100% с описания того, что поистине случилось с виз. послами к тюркютам. Для праболгар такие огненные истории не засвидетельствованы. Единственная документированная встреча - ибн Фадлана у волжских булгар:

".. Когда же мы были от царя славян (т.е. сакалиб, В.К.) ... на расстоянии дня и ночи пути, то он послал для нашей встречи четырех царей, находящихся под его властью, своих сотоварищей и своих детей, и они встретили нас (неся) с собой хлеб, мясо и просо, и отправились вместе с нами. Когда же мы были от него на (расстоянии) двух фарсахов, он встретил нас сам, и, когда он увидел нас, он сошел (на землю) и пал ниц, поклоняясь с благодарением Аллаху великому, могучему. В рукаве у него были дирхемы и он рассыпал их на нас..."

- умершего Кубрата сжигают на кладе. - В отличии от славян или тюрков, что сжигали умерших, праболгары в Сев. Причерноморье в общем-то хоронили. Обычно в некрополях, но есть и изолированные воинские погребения в старых могилах. Такие вторичные погребения (лежит воин в могиле бронзовой эпохи, скажем, рядом со старым скелетом) наблюдаются и позже, в Болгарии. Для знатных людей уже, для правителей Болгарии предполагают что клали в саркофаги. Найдено несколько таких каменных саркофагов, и одно, AFAIK, погребение в них. В Болгарии кроме славянского, есть и какой-то особый, неславянский, тип кремирования, что сожительствует с праболг. похоронениями, но археологам еще не ясно они другой этнической группе (напр. тюркам) ли принадлежат, или отражают какие-то социальные различия. Если вернемся к Кубрату и к Малой Перещепине (если там поистине умер Кубрат), то положение не очень ясно. Где-то читал, что были обгоревшие кости, но есть и теория, что найденные там многочисленные золотые пластинки представляли обкову гроба, т.е. было захоронение. Наверное никогда не будет не выяснится этот вопрос - ведь "раскопки" велись местными крестьянами и если это представляло вторичное, воинское погребение, трудно уже сказать что принадлежало первому, и что - второму покойнику. Отдельный вопрос то, что Кубрат был христианином, воспитанном в Константинопле и т.д., и он не может служить примером как обращались с умершими рядовыми праболгарами. Во всяком случае сжигание Кубрата в фильме снова прямо заимствовано с тюркютской практики, пренебрегая всеми детайлями самой праболг. истории.

- Потом в фильме, подходя к Дунаю Аспарух видит группу людей, всех - в однотипных белокурых париках. Аспарух спрашивает: - Кто вы такие? - Мы славяне, отвечают они. Почему не ответили ему "- Мы земляне", не ясно? Тот Аспарух как будто с неба свалился и тогда впервые видит славян. Вот как уходит в мусорный ящик еще одна весомая порция праболгарской истории, 1-2 веков их контактов до 681 г. со славянами, со всей территории от Паннонии до Причерноморья. Потом в фильме, когда дело идет до сражения с византийцами, те славяне уходят в местный водоем и погружаются на болотистом дне, дышая тростниками в ожидании византийцев (со светлыми париками актеров что случилось уже жутко и подумать). Вот такая история, т.е. неуважение к собственной истории, и карикатурные образы у фильма.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Васил
Вообще-то у меня нет самостоятельного мнения по этим сюжетам – я армянского языка не знаю. Тем не менее логика здесь следующая. Мовсес Хоренаци, как известно, ссылается на «Начальную историю Армении» сирийского писателя Мар Абаса Катины, у которого он извлекает два сюжета о болгарах – ...

Рукопись (это другой манускрипт) Мар Абаса в Британском музее дает нам начало 4 в., т.о. даже третий век не подходит. Ну и цари армянские дают хорошую датировку. Понятно, что в любом случае это не может быть 4 в. Вананд – область к западу от Карса, там и река есть соответствующая Ванад-чай, а кроме прочего речка Болгару-чай.

Здравствуйте Игорь,

около личности этого сирийца, Мар Абаса Катины, есть противоречия - Мозес Хоренаци говорит, что он жил в II в. до н.э., но другой ранний арм. историк, Себеос, упоминает его как Мар-Аба Мцурнский, по имени поселения где он родился - Мцурн, для которого известно что основано в II в. н.э. и разрушено землятресением в нач. IV в. н.э. Т.е. он жил гораздо позднее. К тому же Thomson утверждает, что Мар Абас не автор "Первичной истории", что Хоренаци говорит чушь о каком-то пользованном ими армянском архиве в Ниневии (там же был ассирийский архив) и что Хоренаци вообще лжет о своем жизненном пути, о странствованиях от Александрии до Рима и о знании языков (согласно текстологическому анализу Thomson-а, в своей "Истории" Хоренаци пользовался не оригинальными греческими, латинскими произведениями, а их армянскими переводами, перевод которых уж точно знается и датируется даже до конца VII в.). Так что трудно относить известие о ванандцах, о переселении праболгар слишком много веков назад от VII (или V) в. н.э.

Кысса-и Юсуф, конечно, позднее произведение (у нас есть еще работы на хорезмийском тюрки, писанные людьми с тахаллусами Булгари и Сувари), но все же достоверно домонгольское.

об этих хорезмийских работах не знал. Но что они всущности могут доказать? Если, например, какие-то ал-Булгари или ал-Сувари при каком-то арабском/саманидском дворе писали по-арабски/персидски, то значит они люди в Суваре по-арабски/персидски говорили?

Кыпчакское проникновение в ВБ для того времени проблематично, потому что археологически не прослеживается.

а как насчет утверждений А. Смирнова (К вопросу о произхождении татар Поволжья)- "... Большую роль в формировании казанских татар сыграли половцы, принимавшие участие в политической жизни страны, о чем можно судить хотя бы по описанию в русской летописи под 1183 г. - годом похода русских на булгар. В археологическом материале булгар встречается немало половецких предметов, подтверждающих эти исторические сведения." Понимаю, что статия то старая, с 1946 г., но опровергана ли его теза?

Кашгари был еще раньше – 11 в. - и у него есть прямое указание на обычнотюркский характер булгарского языка (вместе с суварским и печенежским). И глоссы есть, они обычного тюркского облика.

Но сведение Кашгари не противоречило бы ничему, если теза Смирнова о ранней, начиная с хазар, тюркизации Поволжья. О глоссах сохраненных у ибн Фадлана и др., у П. Добрева были заметки что они иранские (сам не разбираюсь и не могу ничего сказать).

Каков был облик булгарского языка 2 в., был ли он вообще тюркским – это, конечно, другая проблема. Но на самом деле у нас ничего нет для ее решения. В любом случае ясно, что он не был славянским – в текстах противопоставление булгар-склавин и даже языка булгарского и славянского обычное дело.

Не хочу показаться педантом, но о праболгарах как о определенном народе (пока что) можно говорить только с IV в. и единственное что дошло с этой эпохи - несколько имен легендарных водителей, прародителей. Вот они и одно свидетельство об иранизме праболгар. А противопоставление "булгар-склавин и даже языка булгарского и славянского" не ясно мне как делалось. Если взять Балканы, византийские источники уже не различают между болгарскими и славянскими армиями в IX в. (а в X в. уже и болгарские источники не различают :) "болгар" от "славян"). Если имеете ввиду Вост. Европу, ведь и до сих пор не ясно что подразумевается под "сакалиба". Алмуш царем "булгар и славян" ли был, или царем "булгар", что для арабов являлись одним из "сакалиб", общего их термина для обозначения восточно-европейцев?

Чрезвычайно сомнительно и иранское происхождение булгар. Собственно, наличие иранизмов в тюркских (и наоборот) никого не должно смущать. ... Вопрос здесь в другом – в качестве аргументации. Я не буду особо распыляться, приведу пример Аспаруха, раз уж Вы сами его записали в иранизмы.

Не то что я записал, а просто Аспарух одно из предполагаемых Бешевлиевым ("Ирански елементи у първобългарите"), всепризнанного исследователя праболгарских надписей, иранских имен праболгарских водителей. Там тоже Безмер (Boz-mihr), Борис, Гостун, Кардам, Кормисош (Khormizd), Кубрат, Мостич, Омуртаг и т.д. Не знаю насколько убедителен Бешевлиев и после него - такой серьезный иранист как R. Schmitt ("IRANICA PROTOBULGARICA: Asparuch und Konsorten im Lichte der Iranischen Onomastik") в каждом случае, для некоторых из них - Гостун, Мостич, как и они пишут возможна слав. этимология (что само по себе не безинтересно - славянские имена, появляющиеся среди праболгарской верхушки уже в VII в.!), но вернемся к примеру об Аспарухе, потому что он очень хорошо иллюстрирует принципность (или беспринципность) разных аргументаций. - Для Аспаруха (как и для многих других праболг. имен) есть засвидетельствованные иранские имена (наиближжайшая форма - имя того парфянского сатрапа, наместника в Грузии) и только предполагаемые, выдуманные тюркские этимологии. Начало статьи Бешевлиева очень показательно и переведу его :

"... Исходя из представления, что праболгары были тюркским народом, обычно принимается, что их личные имена должны тоже быть тюркскими и ищутся соответные тюркские этимологии. Нередко для некоторых имен предлагаются по несколько разных этимологий. Так например, для имени Аспаруха даны до сих пор четыре тюркских этимологий [1]. Но для никакой из них не приводятся как доказательство точно или хотя приблизительно звучащие существующие имена с других тюркских народов. Обычно создаются, только по этому поводу, несуществующие, но возможные тюркские формы. Поэтому большинство тюркских этимологий являются невероятными, неприемлемыми или в наилучшем случае - одной из нескольких возможностей."

То есть мы вообще-то можем предположить кавказское происхождение имени Аспарух. Болгары там были, имя это на Кавказе – и только там! – зафиксировано. Где здесь особое место для иранских?

очень интересное замечание и даже самый яростный экспонент у нас среднеазиатского иранизма праболгар, П. Добрев, все более склоняется к поиску соответствий, влияний сначала там, на Кавказе и ближе, прежде чем идти дальше на восток, но это очень большая тема и отвечу пространно в другой раз.

Это я к чему… Нет у нас особых данных для языка протоболгар. В историческое время болгары тюркоязычны. Если нет свидетельств о смене языка, то логичнее было бы предполагать изначальное тюркоязычие протоболгар или видеть в них носителей какого-то из кавказских языков при сравнительно ранней тюркизации.

это очень сильное утверждение. Особенно если какой-то волжский татарин, сравнивая, говорит что-то вида: "Вы (дунайские) болгары сохранили только имя, а вот мы сохранили и язык.". Просто вспылающее. Они не осознаются какие мы терпеливые :-) и вообще, как общество, мало интересующиеся той бывшей Волжской Болгарией чтобы чувствоваться задетыми на нац. чувство. Не хочу углубляться, но как начало можете ли показать хотя бы один источник как болгарские правители определяют себя, свой народ и государство как тюрки, тюркское. А потом снова посмотрим насколько это касается праболгар.

Поздравления,

Васил

PS. Исправил мою ошибку о колдунье и, вообще, перевел Ваше описание по-английски. По-болгарски "вещица" - колдунья, и получилось недоразумение прежде. Я подумал, что Вы архаизируете этим словом (которого, окажется, нету в старорусском) и чудился сам если это статуетка колдуна, почему в женском роде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
То есть мы вообще-то можем предположить кавказское происхождение имени Аспарух. Болгары там были, имя это на Кавказе – и только там! – зафиксировано. Где здесь особое место для иранских?

Пардон, господа. А осетины не ираноязычный народ на Кавказе? в совр. осет. языке есть слово "афсургъ" ,- "скакун" , производное от "aspa ugra"-"могучий конь". Многие грузинские монархи также имели иранские имена.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Игорь

Добрый день, Васил.

около личности этого сирийца, Мар Абаса Катины, есть противоречия - Мозес Хоренаци говорит, что он жил в II в. до н.э., но другой ранний арм. историк, Себеос, упоминает его как Мар-Аба Мцурнский, по имени поселения где он родился - Мцурн, для которого известно что основано в II в. н.э. и разрушено землятресением в нач. IV в. н.э. ...

Так вроде все согласны, что Мар Абас был писателем 4 в. У нас же есть его рукопись в Британской библиотеке… Впрочем, я не буду спорить - в этой области я только потребитель чужих текстов.

об этих хорезмийских работах не знал. Но что они всущности могут доказать? Если, например, какие-то ал-Булгари или ал-Сувари при каком-то арабском/саманидском дворе писали по-арабски/персидски, то значит они люди в Суваре по-арабски/персидски говорили?

По-арабски во всяком случае говорили. У нас же соответствующая эпиграфика есть… Вообще же, это кажущийся парадокс. В гигантском большинстве тюркских государственных образований тюркский был языком кухни, команды и базара, арабский – веры, а на персидском писали стихи. Если мы возьмем, к примеру, поволжский тюрки или османский, вполне себе активные еще в начале 20 в., то легко обнаружим, что персидских слов там, пожалуй, побольше, чем тюркских.

а как насчет утверждений А. Смирнова (К вопросу о произхождении татар Поволжья)- "... Большую роль в формировании казанских татар сыграли половцы, принимавшие участие в политической жизни страны, о чем можно судить хотя бы по описанию в русской летописи под 1183 г. - годом похода русских на булгар. В археологическом материале булгар встречается немало половецких предметов, подтверждающих эти исторические сведения." Понимаю, что статия то старая, с 1946 г., но опровергана ли его теза?

Сообщение это, видимо, «езык един и народ един»? Так мы о каком периоде говорим? Половцы появляются в тех краях где-то в середине 11 в. На Руси, например, впервые упоминаются в 1054 или 1055 (специалисты поправят даты, если я наврал). Вполне вероятно, что восточных границ Волжской Болгарии они достигли раньше, но вряд ли сильно раньше, поскольку они были частью миграционного процесса, зарегистрированного Караханидами только в 1017-18 гг. Напомню, что состояние волжско-болгарского языка как раз того времени фиксирует Кашгари. Совершенно невероятно, чтобы язык сменился при жизни одного поколения.

Что же касается этого сравнительно позднего кыпчакского влияния на татар, то никто его всерьез никогда не оспаривал. Довольно большие этнографические группы татар, - например, сибирские татары, нагайбаки и т.д. - вообще имеют чисто кыпчакское происхождение. («Чисто» здесь, конечно, условно-статистическое понятие.)

Мне кажется, что массированное кыпчакское влияние на тюркское население Волжской Болгарии нужно относить к процессам, протекавшим в 14 в. и позднее.

Но сведение Кашгари не противоречило бы ничему, если теза Смирнова о ранней, начиная с хазар, тюркизации Поволжья. О глоссах сохраненных у ибн Фадлана и др., у П. Добрева были заметки что они иранские (сам не разбираюсь и не могу ничего сказать).

Это может быть. Но согласитесь, уважаемый Васил, это открытая гипотеза, и она не может быть решена внутренними логическими средствами. Например, гипотеза об угорском или северо-кавказском языке болгар будет таким же образом равноправна. Там тоже иранизмы, они жили рядом, они безусловно входили в состав болгарских образований (в отличие, кстати, от иранцев) и т.д.

Не хочу показаться педантом, но о праболгарах как о определенном народе (пока что) можно говорить только с IV в. и единственное что дошло с этой эпохи - несколько имен легендарных водителей, прародителей. Вот они и одно свидетельство об иранизме праболгар. А противопоставление "булгар-склавин и даже языка булгарского и славянского" не ясно мне как делалось. Если взять Балканы, византийские источники уже не различают между болгарскими и славянскими армиями в IX в. (а в X в. уже и болгарские источники не различают  "болгар" от "славян"). Если имеете ввиду Вост. Европу, ведь и до сих пор не ясно что подразумевается под "сакалиба". Алмуш царем "булгар и славян" ли был, или царем "булгар", что для арабов являлись одним из "сакалиб", общего их термина для обозначения восточно-европейцев?

Про противопоставление я могу подобрать Вам цитаты, но это, в общем, уже где-то делалось. Я вспомню работу и дам Вам ссылку, ОК? Если не вспомню, то сам подберу пару-тройку сообщений.

Что же до датировки… В китайских источниках говорится о народе було, входившем в состав гуннов и обретавшихся в Ордосе. У них было и другое название, более позднее, - цзиху. Весьма вероятно, что эти було-цзиху входили в состав самого ядра сюнну. Во всяком случае, из их среды вышел один чрезвычайно знаменитый буддийский патриарх, род которого восходил еще к Маодуню. Було очень хорошо реконструируется как «болгар». Конечно, отождествление було-болгар находится в том же состоянии, что и сюнну-гунны, но, кажется, здесь может быть основание для какой-то плодотворной конструкции. Да, у нас есть кой-какие глоссы було, они без всякого исключения тюркские.

Не то что я записал, а просто Аспарух одно из предполагаемых Бешевлиевым ("Ирански елементи у първобългарите"), всепризнанного исследователя праболгарских надписей, иранских имен праболгарских водителей. Там тоже Безмер (Boz-mihr), Борис, Гостун, Кардам, Кормисош (Khormizd), Кубрат, Мостич, Омуртаг и т.д. Не знаю насколько убедителен Бешевлиев и после него - такой серьезный иранист как R. Schmitt ("IRANICA PROTOBULGARICA: Asparuch und Konsorten im Lichte der Iranischen Onomastik") в каждом случае, для некоторых из них - Гостун, Мостич, как и они пишут возможна слав. этимология (что само по себе не безинтересно - славянские имена, появляющиеся среди праболгарской верхушки уже в VII в.!), но вернемся к примеру об Аспарухе, потому что он очень хорошо иллюстрирует принципность (или беспринципность) разных аргументаций. - Для Аспаруха (как и для многих других праболг. имен) есть засвидетельствованные иранские имена (наиближжайшая форма - имя того парфянского сатрапа, наместника в Грузии) и только предполагаемые, выдуманные тюркские этимологии. Начало статьи Бешевлиева очень показательно и переведу его : ...

Шмитт абсолютно правильно пишет, что нам доступны только остатки протобулгарского и замечает, тем не менее, что «аn Resten dieser Sprache, die zweifellos zu den Turksprachen gehört»… Бешевлиев также пишет об иранских «элементах» в протобулгаском. Взвешенная и продуманная позиция, на мой взгляд. Правда, вот это его выражение «Изхождайки от предпоставката, че първобългарите са били тюркски народ, обикновено се приема, че личните имена трябва да бъдат също тюркски и се дирят съответни тюркски етимологии» мне показалось странным.

Никто и никогда не утверждал, что имена тюркских правителей имеют тюркское происхождение. Даже беглый взгляд на тюркскую ономастику демонстрирует как раз обратное положение дел – большинство тюркских имен не тюркские. Кажется, уважаемый г-н Бешевлиев изобрел тезис для того лишь, чтобы его опровергнуть. Впрочем, статья превосходная, на мой вкус.

Так или иначе, имя Аспарух/Исперих безусловно встречается среди тюркских народов. Шаболюэ, например, довольно известный деятель тюрского каганата, так и реконструируется. Странно, кстати, я ни разу не встречал такого сопоставления. Есть еще османское Esperi, что вполне прилично, хотя возможно и неправильно, этимологизируется как «сокол-чеглок». (Особенность этих соколов, между прочим, в том, что они не приручаются. Бесполезные для нормального тюрка птицы.). Есть чувашские имена, на которые указывает сам Бешевлиев. Ну и т.д.

это очень сильное утверждение. Особенно если какой-то волжский татарин, сравнивая, говорит что-то вида: "Вы (дунайские) болгары сохранили только имя, а вот мы сохранили и язык.". Просто вспылающее. Они не осознаются какие мы терпеливые :-) и вообще, как общество, мало интересующиеся той бывшей Волжской Болгарией чтобы чувствоваться задетыми на нац. чувство. Не хочу углубляться, но как начало можете ли показать хотя бы один источник как болгарские правители определяют себя, свой народ и государство как тюрки, тюркское. А потом снова посмотрим насколько это касается праболгар.

Несколько неожиданный поворот… Впрочем, не могу представить себе волжского татарина в такой ситуации, поскольку имя-то они как раз не сохранили. Как можно судить по литературе, уже в последней четверти 19 в. этноним татар был уже вполне распространен, хотя закрепление его, видимо, не произошло и в 20-х гг. 20 в. Да и сейчас, я так понимаю, не все с ним согласны. Кроме того, некоторые группы татар, я уже упоминал об этом, даже теоретически не восходят к волжским болгарам.

И потом – собственно тюрками себя называла группа людей в Тюркском каганате. (Ну и еще османы в определенный период, но это другой аспект). Другое дело, что тюркским называли свой язык, например, уйгуры, отношение которых к собственно тюркам было мягко говоря неоднозначным. Почему Вы полагаете, что тюркоязычные болгары должны были называть себя «тюрк»? Приличный кусок времени слово «тюрк» вообще значило что-то вроде «оборванец». Так или иначе, Махмуд Кашгари называет болгарский язык тюркским, а он все таки слышал его сам и специальным образом сопоставлял его с другими тюркскими языками.

На самом деле, это пример неудачного термина, результат усилий г. Вамбери и его коллег. Зря тюркоязычные народы называют тюрками, надо бы изобрести новый термин.

Исправил мою ошибку о колдунье и, вообще, перевел Ваше описание по-английски. По-болгарски "вещица" - колдунья, и получилось недоразумение прежде. Я подумал, что Вы архаизируете этим словом (которого, окажется, нету в старорусском) и чудился сам если это статуетка колдуна, почему в женском роде.

А-а-а, вот в чем дело... В русском суффикс -иц- диминутив, хотя корень вещ- в значении "волшебник" существует как архаизм. "Вещий", например. Существительное будет "вещунья" для женского рода, но, кажется, это не активная лексика. Мужского рода "вещун" я не могу себе представить.

Пардон, господа. А осетины не ираноязычный народ на Кавказе? в совр. осет. языке есть слово "афсургъ" ,- "скакун" , производное от "aspa ugra"-"могучий конь". Многие грузинские монархи также имели иранские имена.

Афсург, сколько я знаю, это имя одного из волшебных коней из эпоса? Было бы странно видеть его в качестве личного имени. "Лошадиную фамилию", впрочем, помню, но это, кажется, другая опера. Этимология, кстати сказать, сомнительная, "народная".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Васил
Данапр - Игорь, а где собственно в источниках говорится, что болгары Кубрата и Аспаруха были тюркоязычны. Может быть стоит говорить как минимум о двуязычии этого народа.

Вроде нигде напрямую не говорится… Но смотрите – Кубратова Болгария на Кубани – это вместилище особого типа руники. Эта письменность отлична от руники орхоно-енисейского типа, но ясно, что она восходит к тому же источнику.

да, но к какому источнику, имеете ввиду? К арамейскому :) , или согдийскому..

Всепринято при сравнении/прослеживании происхождения неизвестных письменностей, что нужно знать звуковые значения отдельных символов (что для кубанских, донских и т.д. надписей не известны/нету общепринятого мнения). Сравнение только формы символов методологически некоректно. Кызласов все-таки оговаривается, что делает только последнее и не пытается читать их, а и для руники орхонского, енисейского типа он думаю писал, что они стабильны (и независимы!) в своих ареалах в течении 8-10 вв. Для южно-енисейской руники "евроазиатского типа" он говорит что принадлежала древним тюркам, но для ачикташкой и исфаринской - что их носители неизвестны. Для праболг. руник П. Добрев, кстати предполагает иберийское влияние на форму нескольких знаков. Трудно утверждать, что все разновидности руник от Монголии до Венгрии дело одной тюркской волны/последовательной цепочки модификаций, что только тюрки пользовались ими.

Если вернемся к вопросу об упоминании праболгар в источниках - интересно и то, что в общем не говорится о них как о тюрках. Даже когда авторам известны и тюрки, праболгары упоминаются отдельно. В армянских источниках и те и другие описаны к северу от Кавказа. Ибн Фадлан упоминает тюрок неоднократно, проходя от Хорезма до башкир, но что случается когда приходит в Волжскую Болгарию? - одни "булгары" и "сакалиба". Сравните это, например, и с обозначением венгров у Константина Профирогенета как "туркои". Говорят, потому что была тюркская, оногурская и другая струя, у венгров. Но почему еще более близкие к византийцам болгары нигде не обозначены тюрками в виз. источниках?

Эта руника надежно зафиксирована также в Волжской Болгарии. Язык исторической Волжской Болгарии – тюркский. Вероятнее всего и язык кубанских надписей, записанный тем же письмом и представленный тем же этносом, был тюркским. И потом, у нас все-таки есть кой-какие глоссы, имеющие беспорно тюркское происхождение и связангые с дунайскими болгарами. Например, болгарский правитель Белграда (853?-888?) носил имя или титул Боритаханос <- bo”ri-tarqan. Ну, и еще сколько-то у Порфигенета и проч.

Для аудитории - это из Пространного жития Св. Климента Охридского. - Когда он и другие шесть моравских учеников Кирилла и Мефодия прибыли в Белград переплывая Дунай (при котором два из них утонули, но они все-таки известны как Святые Седмочисленники <_< ), они были приняты хорошо "Боритаканом", военным наместником Бориса, кто "в это время охранял город". Боритакан потом переслал их к Борису в Плиске. Я слышал о подобной этимологизации, из bo"ri "волк", с предположением, что район Белграда охранялся юношескими подразделениями владетельской дружины типа comitatus/Maennerbund (беру это с одной статьи Цв. Степанова, кто ссылается на С. Йорданова, "За организацията на граничната охрана в епохата на първото царство", 1995). Но есть и иранская этимология у Добрева - "бори" в значении "укрепление, крепость" (перс. "бору" и т.д.). Он привлек здесь и древнеболг. имя города Стары Загоры - "Боруй" - от византийского "Верея, Берое", но очевидно переинтерпретированное праболгарами в значении "крепость". В таком случае "бори таркан" был просто "тарканом крепости" Белграда. "Волчьи дружины" и всякая такая интерпретация в стиле Конана Варварина трудно подходит к описанию Белграда, этого "наиславного из дунайских городов", как пишет в житии, да и к агиографской сущности текста, о таком важном святце как Клименте, будующего создателя кириллицы в Болгарии и т.д.

Двуязычие болгар на каком-то этапе несомненно, здесь нет вопросов. У нас же памятники есть тому – ну там, именник, преславская надпись, да и греческая из Сент-Милош-Надь тоже, наверное. Это скорее всего памятники уже завершающего этапа славянизации, поскольку это в целом славянские надписи, просто насыщенные тюркской культурной лексикой.

Преславская надпись и та надпись с греческими буквами из Nagyszentmiklos-а еще не переведены/постоянно в процессе перевода. Для преславской, представляющей список вооружений преславского гарнизона, читал перерассказанным заключение J. Deny (не видел пока саму его статью), что "как будто имеем дело с неизвестным языком, изпещренным тюркской военной терминологией". A Нагисенмиклошsкая гласит: "BOILA ZOAPAN TESI DUGETOIGI BOITAUL ZOAPAN TAGROGI ITZIGI TAISI", не особенно славянская, мне кажется. ;)

Васил

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Scut

Васил

А че такое Nagyszentmiklos? Книга чтоли, венгерская? О Святом Миклоше? :huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Васил
Васил

А че такое Nagyszentmiklos? Книга чтоли, венгерская? О Святом Миклоше?  :huh:

Scut, Nagyszentmisklosh - венгерское имя поселения в южной Трансильвании, по-румынски по другому. Там в 1799 г., во время Габсбургской империи нашли сокровище золотых сосудов. Нa двух из них есть христианские надписи на дне, византийской выработки, другие показывают восточные влияния. На кувшинах есть изображения тяжеловооруженого всадника в кольчуге, женщин, мифических зверей и т.д. Кроме той надписи на не-греческом языке с греч. буквами, есть и печенежские руны. Наверное сокровище представляет накопление с разных эпох. Посмотрите описание на сайте виенского музея, где оно сохраняется - http://www.nhm-wien.ac.at/NHM/, там есть и краткая библиография.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest БОЗГУРД
Болгары не тюрки,они фиксировани из источники - Мовес Хоренаци еще во 1в.пр.н.э.Тогда тюрки не было.Волжкие болгары,были тюркизованные в 9-10 в.,как кангары и другие срезноазиатские иранцы.Современные казанские татары нет ничего общего с волжким болгарам.

Этноним "булгар" этимологизируется на основе "булук" (город) и "ар" (человек\муж\воин). Этноним тюркский. В записях Ахмад ибн Фадлана, посла к царю саклабов ставится знак равенства между булгарами и саклабами.

Тогда тюрки не было

хоренский фиксировал булгаров со ссылкой на сирийский источник во 2 веке до н.э., причем в Закавказье. Тюрки являются автохтонами в Передней Азии (читай в разд. ТЮРКИ статью о этногенезе Азербайджанцев).

Кангары - печенеги (также тюрки). В акадских клинописях упоминается название страны - Kienge, царства Kuman, княжество Турук с населенным пунктом Azer (Ф. Джалилов, "Azer xalqi", 1998).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Scut

Приветствам! Да развиваме българската тема в интернета! :)

Моля поправете моите грешки - за първият път аз скромно опитвам да пиша български ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Васил

Привет, Scut. Извиняюсь всем за длинные продления без ответов. Непременно отвечу Игорю, имею ввиду и конспектировать что-то о наиранних упоминаниях о праболгарах, о их пребывании около Кавказа, a и у меня самого есть некоторые вопросы, но хочу сделать это более серьезно, а не просто так языки чесать. "Бавно, но славно", как мы говорим. Или "Langsam, langsam, aber sicher", по-немецки.

А болгарский у Вас очень хороший, только последнюю фразу нужно немного изменить - "за първи път [аз] скромно се опитвам да пиша на български". (Местоимение аз, "я", в таких случаях считается что лучше вообще убрать.)

Поздравления,

Васил

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Scut

Васил

Благодаря :)

За съжаление, в Интернет има твърде малка информация за българският език. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Васил
Сообщение это, видимо, «езык един и народ един»? Так мы о каком периоде говорим? Половцы появляются в тех краях где-то в середине 11 в. На Руси, например, впервые упоминаются в 1054 или 1055 (специалисты поправят даты, если я наврал). Вполне вероятно, что восточных границ Волжской Болгарии они достигли раньше, но вряд ли сильно раньше, поскольку они были частью миграционного процесса, зарегистрированного Караханидами только в 1017-18 гг. Напомню, что состояние волжско-болгарского языка как раз того времени фиксирует Кашгари. Совершенно невероятно, чтобы язык сменился при жизни одного поколения.

...

Мне кажется, что массированное кыпчакское влияние на тюркское население Волжской Болгарии нужно относить к процессам, протекавшим в 14 в. и позднее.

Здравствуйте Игорь,

мы как-то в кругах вертимся. Куманы, а до них - и печенеги и узы, появляются с конца X в. и на Балканах. Вовлечение, присутствие куманов в болгарские дела весьма весомо. И до, и после начала Второго царства (1185 г.) Казалось бы естественным, что более к востоку, на Волге оно бы было еще больше, но раз говорите, что только с XIV в. начинает быть массированым, пусть будет так. Еще раньше, когда мадьяры приходят в Венгрию в начало X в., они тоже содержат тюркские группы. Но пусть не будем терять основную тему дискусии, а он - язык праболгар. Я не оспариваю наличие, свидетельства тюркоязычия с Средней Волги, но они сами по себе не отвечают на тот основной вопрос. Вы автоматически привязываете эти свидетельства праболгарам, тогда как исторические свидетельства с Средней Волги сравнительно поздны и не ясно не жили ли там какие-то тюрки еще до их прихода (надеюсь не будет оспариваться, что Волжская Болгария - поздное образование, эпохи Хазарского хаганата), или рядом с ними. Арабские источники ведь говорят, например, о печенегах на Средней Волге, рядом с Булгаром.

И чтобы снова показать сколько неуместно привлекать волжские материалы XII или позднего века, сравните с положением на Балканах. Славянские племена усядшие на Балканах всущности не имели (и не смогли развить) общюю этническую идентичность, у них были отдельные племенные такие. К концу IX - начале X в. уже торжествует идея все-славянства, привнесенная снаружи, византийскими миссионерами и их учениками, и активно подрепляемая праболгарской верхушкой ("Прежде, прочее, славяне не имели книг, но являясь язычниками, чертами и резками читали и гадали. ... [Бог]... смилился над славянским родом, послал им Константина Философа, названного Кирилом, мужа праведного и правдивого", О Буквах Черноризца Храброго; "Летит сейчас и племя славянское! К крещению устремились все, желающие назваться твоими людьми...", Азбучная молитва Константина Преславского). Но только через пару веков эта все-славянская идея дегенерирует в локальные национализмы в Болгарии, а и на Руси кажется, под "славянами" начинают понимать свой собственный народ ("славяне, то бишь болгаре...") И "болгаризуют" не только славян, но и даже Кирилла и Мефодия - деятелей Византии, о которых нету данных их пребывания в Болгарии и в общем можно сказать, что вели анти-болгарскую (для того времени) политику. Так, в XII в. Климент Охридский, ученик Мефодия, уже назван Феофилактом Охридским "первым эпископом болгарского языка", а Солунская легенда, известная и как "Слово Кирилла Философа как он крестил болгар", говорит как сам Кирилл был приглашен болгарами и дал им азбуку. Если этого болгарского "замещения, мимикрии под славянство" мало, то с того же XII-XIII века имеем и другие, еще более утверждающие болгарский "национализм" сведения. В "Анонимном болгарском апокрифе" (известном и как "Сказание пророка Исайи, как был вознесен ангелом на седьмое небо") славяне уже вообще выходят из картины и болгары становятся "одной третью куман" ("И после это я услышал голос что говорил мне другое: “Исайя, возлюбленный мой пророк, иди к западу от наиверхних стран Рима, отлучи одну третью часть куманов, названных болгарами, и насели ими землю Карвунскую [т.е. Добруджу], которую римляне и эллины покинули..."). А согласно другому охридскому архиепископу, Димитрию Хоматияну (Охридская легенда, или Краткое житие Св. Климента Охридского) болгары в старое время были вытеснены военной силой Александра Македонского к Северному океану, но потом возвратились через Дунай и заняли балканские территории от Фессалии и Македонии до Паннонии. Вот, и автохтонизмом начали заигрывать.. :)

это очень сильное утверждение. Особенно если какой-то волжский татарин, сравнивая, говорит что-то вида: "Вы (дунайские) болгары сохранили только имя, а вот мы сохранили и язык.". Просто вспылающее. Они не осознаются какие мы терпеливые :-) и вообще, как общество, мало интересующиеся той бывшей Волжской Болгарией чтобы чувствоваться задетыми на нац. чувство...

Несколько неожиданный поворот… Впрочем, не могу представить себе волжского татарина в такой ситуации, поскольку имя-то они как раз не сохранили. Как можно судить по литературе, уже в последней четверти 19 в. этноним татар был уже вполне распространен, хотя закрепление его, видимо, не произошло и в 20-х гг. 20 в. Да и сейчас, я так понимаю, не все с ним согласны. Кроме того, некоторые группы татар, я уже упоминал об этом, даже теоретически не восходят к волжским болгарам.

имел ввиду Г. Халилова, его интервью в болг. изданиях, а и статьи таких "булгарских" активистов как Татьяны Ярулиной, кто сейчас резидирует и пишет с Болгарии и др. Но и Ваше прежнее утверждение - "В историческое время болгары тюркоязычны" звучит слишко сильным и бесцеремонным (может бы имели ввиду "булгарский", а не. "болгарский"?), и не отступлю :) "территории" и здесь. - Вы, как и Халилов и сие, кажется по подразумению, из общих соображений перекладываете волжские свидетельства XII (XI?) в. на более ранних праболгар. К тому же эти следы тюркоязычия выглядит весьма шатко, если сравнить с славяноязычием дунайских болгар. Есть первичные тексты с Волги самих булгар на тюркском? Дошли до нас титулы булгарских владетелей на тюркском и на основе чего та тюркская (чувашскоподобная или нет) эпиграфика с XIII-XIV вв. именуется "волжско-булгарской" - там в тексте есть прямое определение "булгарский" или нет? Почему, говоря о праболгарах, отдаете такое предпочтение, а и думаете что "мы" импрессированы волжскими материалами, когда с Балкан полно гораздо более недвусмысленных привязок болгары - славяны? И титулатура ("...Iwоаном самодрьжъчемъ блъгарьскомь"), и собственно болгарские, домашние тексты есть на славянском (с той же Битольской надписи царя Йоана Владислава с 1015 г.: "... эта крепость была сделана для убежища и спасения и для жизни болгар. ... это самодержец был болгарином родом, внуком Никола и Рипсимии благоверных...", весь текст можно увидеть здесь), но все таки мы не приравниваем болгар с праболгарами. Не хочу больше повторяться, может стоит открыть другую тему о дун. болгарах и волжских булгарах и там обсуждать их этногенез, а здесь - давайте ограничимся праболгарами.

Что же до датировки… В китайских источниках говорится о народе було, входившем в состав гуннов и обретавшихся в Ордосе. У них было и другое название, более позднее, - цзиху. Весьма вероятно, что эти було-цзиху входили в состав самого ядра сюнну. Во всяком случае, из их среды вышел один чрезвычайно знаменитый буддийский патриарх, род которого восходил еще к Маодуню. Було очень хорошо реконструируется как «болгар».

мне такие дальние и изолированные соответствия/совпадения (?), с длинными пропусками в "записи", временными и географическими, кажутся шаткими и недоказуемыми. Один болг. исследователь, Д. Овчаров, кстати приводит и кучу археологических соответствий между праболгарами и таштыкской культурой начала эры у Алтая, но насколько они могут касаться праболгар, как отдельного, уже оформленного на Алтае или где-нибудь на другом месте народа, а не другой, более ранней формациии? Насколько мне известно, единственное свидетельство с Волги - какого-то арабского путешественника, кто спросил местных людей что означает "булгар" и они ответили: "булгары - это знающие люди" ("быть умным, знающим"?). С Балкан есть одна каменная надпись на греческом Маламира (831-836), где "болгары" как будто значит простолюдие. Для полноты вот весь текст: "Канасубиги Маламир, архонт от Бога: его старый боила, кавхан Исбул, сделал этот акведукт и дал его архонту. И архонт дал много кушанья и питья болгарам, и дал большие подарки боилам и багаинам (т.е. сословиям боляр и воинов). Пусть Бог даст архонту жить вместе с кавханом сто лет." Пра-болгарские, "до-славянские" (до Бориса) правители, от коротых дошли десятки каменных надписей, вообще очень редко упоминают там болгар. Не упоминаются они и в их титулях. Только после християнизации (и последующей славянизации) Борис именует себя "архонтом болгар", а Симеон и "императором болгар" (тоже и "императором болгар и ромеев", что совсем вбесило византийцев.. :) ). С каких пор можем мы быть уверенным что свидетельства о каких-то "болгарах" с территории Европы уже относятся к отдельному народу, а не к какой-то социальной, воинской и т.д. группе? А и еще и утверждать, что они существовали как народ столетия и столетия до этого, и через тысячи километров степей?

Шмитт абсолютно правильно пишет, что нам доступны только остатки протобулгарского и замечает, тем не менее, что «аn Resten dieser Sprache, die zweifellos zu den Turksprachen gehört»… Бешевлиев также пишет об иранских «элементах» в протобулгаском.

точно так, Шмитт пишет об: "остатках этого языка, который несомненно принадлежит к тюркским - не желаю входить в материю, еще больше что не претендирую на компетентность по этому вопросу." :) Раз не претендирует, то и стоит привлекать его как авторитете не о "тюркоязычии праболгар", а только о тех комментируемых ими как возможно иранские имена праболгарских правителей (его список и не исчерпывающ).

Взвешенная и продуманная позиция, на мой взгляд. Правда, вот это его выражение «Изхождайки от предпоставката, че първобългарите са били тюркски народ, обикновено се приема, че личните имена трябва да бъдат също тюркски и се дирят съответни тюркски етимологии» мне показалось странным. Никто и никогда не утверждал, что имена тюркских правителей имеют тюркское происхождение. Даже беглый взгляд на тюркскую ономастику демонстрирует как раз обратное положение дел – большинство тюркских имен не тюркские. Кажется, уважаемый г-н Бешевлиев изобрел тезис для того лишь, чтобы его опровергнуть. Впрочем, статья превосходная, на мой вкус.

Ну Бешевлиев пишет в той же статье, что иранисты с XIX в. занимались и публиковали о зарегистрированных иранских именах, подобных Аспаруху и т.д., и что "...вопреки их утверждениям [иранского] происхождения в течении более сто и двадцати лет, никто из тюркологов кто занимались этимологией Аспаруха, не упомянул, что существуют иранские этимологии. Это может бы объяснено только обстоятельством, что существование иранских имен у праболгарах казалось им по принципу исключенным."

Я нашел изображение той грузинской геммы с именем Аспаурука -

asparukh_iberia.jpg

(вся страничка с The Cambridge History of Iran о иранских именах среди армян и грузин здесь). И самому удается прочесть там Aspauroukis :). А если Вам кажется что "Шаболюэ" ближе к болгарскому "Asparoux" чем это.. не могу судить, не компетентен. Кстати, чье и какого точно это утверждение о Шаболюэ? И болг. и груз. формы тогда, что, от тюрок заимствованы? Можете предоставить ссылки или даже материалы если возможно о тюркских этимологиях Аспаруха и др.? Я хотел бы собрать всякий материал по таким вопросам на сайте.

Так или иначе, имя Аспарух/Исперих безусловно встречается среди тюркских народов. Шаболюэ, например, довольно известный деятель тюрского каганата, так и реконструируется. Странно, кстати, я ни разу не встречал такого сопоставления. Есть еще османское Esperi, что вполне прилично, хотя возможно и неправильно, этимологизируется как «сокол-чеглок». (Особенность этих соколов, между прочим, в том, что они не приручаются. Бесполезные для нормального тюрка птицы.). Есть чувашские имена, на которые указывает сам Бешевлиев. Ну и т.д.

И потом – собственно тюрками себя называла группа людей в Тюркском каганате. (Ну и еще османы в определенный период, но это другой аспект). Другое дело, что тюркским называли свой язык, например, уйгуры, отношение которых к собственно тюркам было мягко говоря неоднозначным. Почему Вы полагаете, что тюркоязычные болгары должны были называть себя «тюрк»?

это ясно - этноним (если таков) "булгар" засвидетельствован раньше чем "тюрк". Не стоит пользоваться этим, как некоторые делают, для евентуального банального отрицания "тюрккости" праболгар. Расспространение имени "тюрк" связано с восходом Тюркютов, разве не так, и праболгары, как/если принадлежащие ранней, гуннской волне, не были бы ими затронуты и не самоидентифицировались как такие. Но вопрос остается - если они говорили на (очень условно) "пре-тюркютском" тюркском, почему соседние ими в течении столетий народы как византийцы, которые весьма хорошо разбирались в языках и активно взаимодействовали с "варварами", не упомянули о их "что-то подобно тюркскому" языку? Я встречал объяснения - потому что праболгарский, как и гуннский, был чувашского типа, не очень понятный другим тюркам. Но Вы кажется отрицаете это. К тому же, наиранний слоей тюркских заимствований в венгерском считается что был точно чувашского типа, от тех оногур-ренегатов что примкнули к венграм на Среднем Дунае, разве не так? Или от кабаров и/ли других тюркских племен, придружающих венгров с Хазарии, а хазарский ведь тоже группируют с булгарским и чувашским? (Есть одно, весьма запутанное, арабское сведение, связывающее булгарский с тюркским, да?) Как тогда сумели византийцы заметить "тюрккость" венгров, не но праболгар?

Насчет того как болгары сами идентифицировались, говорил в начале. - Славяне, куманы, до-Александровские автохтоны. ;) "Мезийцы" (от римской провинции Moesia, возле Дуная) тоже есть. Есть и еще более фрапирущие примеры с того периода - ефиопы, волхвы/персы... Никак или почти никак не помогает это в изъяснении вопроса о праболгарах.

Приличный кусок времени слово «тюрк» вообще значило что-то вроде «оборванец». Так или иначе, Махмуд Кашгари называет болгарский язык тюркским, а он все таки слышал его сам и специальным образом сопоставлял его с другими тюркскими языками.

На самом деле, это пример неудачного термина, результат усилий г. Вамбери и его коллег. Зря тюркоязычные народы называют тюрками, надо бы изобрести новый термин.

А-а-а, вот в чем дело... В русском суффикс -иц- диминутив, хотя корень вещ- в значении "волшебник" существует как архаизм. "Вещий", например. Существительное будет "вещунья" для женского рода, но, кажется, это не активная лексика. Мужского рода "вещун" я не могу себе представить.

мужской род от "вещица" - "вещер", но слово весьма редко употребляется.

Поздравления,

Васил

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Yordanov

А так называемые праболгары все же принадлежат к тюрко-монгольскому языковому массиву народов. У меня уже статья по этому вопросу, но не знаю как добавить текст на страницах сайта. При этом она на болгарском языке, хотя что видел, что некоторые участники вашего сервера пробуют писать на болгарском языке. Если моя статья будет интересна для них, я вышлю текст в виде attachment'а по електронной почте. Кстати, у меня уже стятья об имени Аспарух, думаю что оно не иранское.

Share this post


Link to post
Share on other sites

_Аспарух/Исперих

_Можете предоставить ссылки или даже материалы если возможно о тюркских _этимологиях Аспаруха и др.? Я хотел бы собрать всякий материал по таким _вопросам на сайте.

ыспа – благородный, солидный

ыспахъи (испахи)- всадник, наездник

(тюрк. кыпчакская гр.)

С уважением, Юрий!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Васил
А так называемые праболгары все же принадлежат к тюрко-монгольскому языковому массиву народов. У меня уже статья по этому вопросу, но не знаю как добавить текст на страницах сайта.

Здравствуйте,

ну хорошо, почему не вышлите текст статьи/статьей об Аспарухе сюда (а можно их как .jpg файлы показать, без распознавания), и пусть каждый делает выводы для себя. А если хотите, могу разместить Ваши материалы на моем сайте, с соответствующим упоминанием, что они от Вас и т.д.

Поздравления,

Васил

При этом она на болгарском языке, хотя что видел, что некоторые участники вашего сервера пробуют писать на болгарском языке. Если моя статья будет интересна для них, я вышлю текст в виде attachment'а по електронной почте. Кстати, у меня уже стятья об имени Аспарух, думаю что оно не иранское.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Васил
ыспа – благородный, солидный

ыспахъи (испахи)- всадник, наездник

(тюрк. кыпчакская гр.)

Хорошо, Юрий, но какова характерная для VII века, засвидетельствованная или реконструированная, обще-тюркская (или нет), форма этих слов? С соответсвующими зарегистрированными личными именами подобными "Аспаруху" у тюрок и т.д. Иначе может окажется, что Г. Раковский был прав, и что "Наполеон"/"На поле он" - чисто славянское имя... Речь шла о публикациях с возможными тюркскими этимологиями Аспаруха.

Поздравления,

Васил

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Васил,Вы упомянули в одном посте Халилова и булгаристов. В свое время,начиная с 2000 г. мы -татаристы вели ожесточенные споры с булгаристами,типа Халилова в Историческом кружке на сайте Татарского исторического общества http://tatar-history.narod.ru/

У нас было много гостей -болгар дунайских,с пеной у рта писавших о панболгаризме;)

Какое у Вас отношение к булгаристам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Казани мне переписчица рассказала,что таких людей,которые "булгарами" хотели записаться она очень просто ставила на место - она говорила или я вас записываю русскими,или татарами,третьего не дано. Действовало моментально:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Игорь

Васил, добрый день.

Куманы, а до них - и печенеги и узы, появляются с конца X в. и на Балканах. Вовлечение, присутствие куманов в болгарские дела весьма весомо. И до, и после начала Второго царства (1185 г.) Казалось бы естественным, что более к востоку, на Волге оно бы было еще больше, но раз говорите, что только с XIV в. начинает быть массированым, пусть будет так. Еще раньше, когда мадьяры приходят в Венгрию в начало X в., они тоже содержат тюркские группы.

Давайте все же будем точны. Куманы, печенеги и узы не одно и то же. Если Вы говорите о половецком влиянии на волжских булгар, то нужно указывать когда это влияние могло происходить. Начало такого воздействия не может быть раньше второй четверти 11 в., потому что половцы были частью миграций, начавшихся в конце первой четверти. Этих половцев мы археологически начинаем фиксировать примерно в это время, но только спорадически и как правило на южных границах Волжской Болгарии и еще в Самарской Луке и на Бугульминской возвышенности. Там даже есть один балбал (очень, правда, сомнительный). Конечно, кыпчакизация резко усилилась после монгольских походов и в результате чумной депопуляции 14 в, которая не затронула кочевников, но сильно сказалась на городском населении.

Я не оспариваю наличие, свидетельства тюркоязычия с Средней Волги, но они сами по себе не отвечают на тот основной вопрос. Вы автоматически привязываете эти свидетельства праболгарам, тогда как исторические свидетельства с Средней Волги сравнительно поздны и не ясно не жили ли там какие-то тюрки еще до их прихода (надеюсь не будет оспариваться, что Волжская Болгария - поздное образование, эпохи Хазарского хаганата), или рядом с ними. Арабские источники ведь говорят, например, о печенегах на Средней Волге, рядом с Булгаром.

Нет, Васил, я не транслирую поздние свидетельства о волжских болгарах на праболгар. Несколько раньше я об этом писал - болгары рубежа эр могли быть кавказским народом, или восточно-иранским, или тюркским. Мы этого не знаем. Мы знаем, что когда мы фиксируем исторических (т.е. упомянутых в массиве текстов) болгар, то они с высокой степенью вероятности тюркоязычны.

Мы знаем это не только из сравнительно поздних сообщений арабских географов. Распространение болгар - это довольно четкая археологическая общность, характеризующаяся, в частности, особой разновидностью рунического письма. Это письмо отличается от его восточной разновидности, но очевидно происходит из того же источника. Сейчас - после обнаружения китайскими археологами рунической надписи сюнну - мы знаем этот источник. Это письменность сюнну, восходящая, как можно видеть к бактрийским образцам 2 в. до н.э.

Эта письменность сущестовала не просто на обширном салтово-маяцком пространстве, но и конкретно на территории Волжской Болгарии. Например, Тенишев Э. Камень с рунической надписью из Юрьева. - Лингвистический сборник, Ташкент, 1971, Rona-Tas A Runic Inscription in the Kuibysev Region. - Acta Orientalia... Budapest, 1976 и т.д. Причем какое-то время эта традиция продолжалась после исламизации государства, о чем говорит руническая надпись из Биляра, а кроме того находка медной пластины на реке Большой Черемшан с датой по-арабски 187 г.х. (802 г.) - Фахрутдинов Р.Г. Археологические памятники... Казань, 1975, с.33.

Что это, если не очевидный континуум традиции?

Кстати, о печенегах. Кашгари говорит, что у печенегов, хазар и болгар один язык.

имел ввиду Г. Халилова, его интервью в болг. изданиях, а и статьи таких "булгарских" активистов как Татьяны Ярулиной, кто сейчас резидирует и пишет с Болгарии и др. Но и Ваше прежнее утверждение - "В историческое время болгары тюркоязычны" звучит слишко сильным и бесцеремонным (может бы имели ввиду "булгарский", а не. "болгарский"?), и не отступлю  "территории" и здесь. - Вы, как и Халилов и сие, кажется по подразумению, из общих соображений перекладываете волжские свидетельства XII (XI?) в. на более ранних праболгар

Не знаком, к сожалению, с работами Халилова и Яруллиной. "Булгары", как я это понимаю, эвфемизм, чтобы не писать каждый раз "волжские болгары". Доподлинные свидетельства о тюркоязычии булгар все же относятся к 10 в. Например, глоссы Ибн Фадлана.

К тому же эти следы тюркоязычия выглядит весьма шатко, если сравнить с славяноязычием дунайских болгар. Есть первичные тексты с Волги самих булгар на тюркском? Дошли до нас титулы булгарских владетелей на тюркском и на основе чего та тюркская (чувашскоподобная или нет) эпиграфика с XIII-XIV вв. именуется "волжско-булгарской" - там в тексте есть прямое определение "булгарский" или нет?

Уважаемый Васил, словарь Махмуда Кашгари дает нам целый ряд глосс, а кроме того образчик вполне связного текста булгарского языка, чего же тут шаткого? Титул эльтебер, на мой взгляд, вполне тюркский по происхождению... Определение булгарский - "болгари" - обычное место в эпиграфике...

мне такие дальние и изолированные соответствия/совпадения (?), с длинными пропусками в "записи", временными и географическими, кажутся шаткими и недоказуемыми. Один болг. исследователь, Д. Овчаров, кстати приводит и кучу археологических соответствий между праболгарами и таштыкской культурой начала эры у Алтая, но насколько они могут касаться праболгар, как отдельного, уже оформленного на Алтае или где-нибудь на другом месте народа, а не другой, более ранней формациии? Насколько мне известно, единственное свидетельство с Волги - какого-то арабского путешественника, кто спросил местных людей что означает "булгар" и они ответили: "булгары - это знающие люди" ("быть умным, знающим"?).

Було, или цзиху, быть может удалены географически, но с временной точки зрения они современники ранних болгар. Ваш арабский путешественник приводит типичную народную этимологию. Он ведь, кажется, говорит, что сами булгары называют себя билер, от стандартного тюркского bil- "знать, быть знающим", чув. pe(w)l-, а название "болгар" было искажением под влиянием арабского.

точно так, Шмитт пишет об: "остатках этого языка, который несомненно принадлежит к тюркским - не желаю входить в материю, еще больше что не претендирую на компетентность по этому вопросу."  Раз не претендирует, то и стоит привлекать его как авторитете не о "тюркоязычии праболгар", а только о тех комментируемых ими как возможно иранские имена праболгарских правителей (его список и не исчерпывающ).

Так я и не привлекал. Это Вы мне порекомендовали почитать, я прочел и поделился радостью с Вами.

Ну Бешевлиев пишет в той же статье, что иранисты с XIX в. занимались и публиковали о зарегистрированных иранских именах, подобных Аспаруху и т.д., и что "...вопреки их утверждениям [иранского] происхождения в течении более сто и двадцати лет, никто из тюркологов кто занимались этимологией Аспаруха, не упомянул

Васил, у болгар не было "зарегистрированных иранских имен", я не таких помню, по крайней мере. У них были имена, которые, возможно, имеют иранскую этимологию. Это важная разница. Например, имя Аспарух никогда не использовалось собственно иранцами. Оно использовалось на Кавказе. Мы легко можем предположить, что там есть иранские составляющие, но с такой же долей уверенности мы можем выдвигать и другие гипотезы. Если же говорить о тюркологах, мне кажется, что Бешевлиев лукавит. Я навскидку посмотрел Менчен-Хельфена и он приводит иранскую этимологию плюс массу ссылок. Мне кажется у Бешевлиева это полемический или риторический прием.

А если Вам кажется что "Шаболюэ" ближе к болгарскому "Asparoux" чем это.. не могу судить, не компетентен. Кстати, чье и какого точно это утверждение о Шаболюэ? И болг. и груз. формы тогда, что, от тюрок заимствованы? Можете предоставить ссылки или даже материалы если возможно о тюркских этимологиях Аспаруха и др.? Я хотел бы собрать всякий материал по таким вопросам на сайте.

Это мое утверждение. Его легко проверить - нужно взять китайские фонетические словари и сопоставить иероглифическое написание с фонетическими значениями. Этимолгии я Вам подберу, только мне понадобится какой-то срок для этого. Надо же и делами заниматься...

мужской род от "вещица" - "вещер", но слово весьма редко употребляется.

Слово "вещица" в значении колдунья оказывается довольно широко применялось и в России, особенно в Сибири. Мужского рода в русском языке не зафиксировано, видимо, это (ранее?) заимствование из болгарского.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krig
Сейчас - после обнаружения китайскими археологами рунической надписи сюнну - мы знаем этот источник. Это письменность сюнну, восходящая, как можно видеть к бактрийским образцам 2 в. до н.э.

Ув.Игорь, можно подробнее? Когда и где нашли? Удалось ли прочесть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Игорь

Я в теме "сюнну" как-то уже об этом писал. Находка не опубликована, к сожалению. Я просил Линь Гана, ведущего китайского человека по кочевникам, прислать мне прорисовку, он как-то смутно обещал, но так и не выслал...

Вкратце, по сообщениям газет и визуальному осмотру моим товарищем из Института истории Внутренней Монголии - это небольшая надпись, выполненная руникой "архаичного вида", обнаружена в сюннуском погребении 2 в. н.э. Датировка выполнена по китайским монетам. Образцы такой руники известны, они содержатся на подражаниях греко-бактрийским монетам из Хорезма. Эти монеты плохо датируются, к сожалению, но все они явно относятся к сюннускому периоду. Во всяком случае, они не могут далеко отстоять от собственно греко-бактрийских времен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Мамай

Всем привет, я балкарец с Кавказа. Хочу поделиться соображениями по поводу имени Аспарух. В балкарском языке оспар - самонадеянный, самодовольный, а -ук имяобразующий суффикс (ср. балкарские имена Баксанук, Иналук)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я в теме "сюнну" как-то уже об этом писал. Находка не опубликована, к сожалению. Я просил Линь Гана, ведущего китайского человека по кочевникам, прислать мне прорисовку, он как-то смутно обещал, но так и не выслал...

Вкратце, по сообщениям газет и визуальному осмотру моим товарищем из Института истории Внутренней Монголии - это небольшая надпись, выполненная руникой "архаичного вида", обнаружена в сюннуском погребении 2 в. н.э. Датировка выполнена по китайским монетам. Образцы такой руники известны, они содержатся на подражаниях греко-бактрийским монетам из Хорезма. Эти монеты плохо датируются, к сожалению, но все они явно относятся к сюннускому периоду. Во всяком случае, они не могут далеко отстоять от собственно греко-бактрийских времен.

Доброе время суток Игорь,

очень рад вновь виедть Вас на этом форуме. По поводу руники сюнну - получается, что наряду с тюркскими переводами той фразы монаха при цзеском шаньюе, появляется новое доказательство родства сюнну и тюрков?

Кстати можно ли поподробнее по монетам их Хорезма?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Мамай

Что вам известно об аланах? Адресую этот вопрос в первую очередь к болгарам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...