Jump to content



Урянхаец

Андроновцы

Recommended Posts

  • Модераторы

Значит, Вы согласны, что андроновцы вероятней всего индо-европейцы?

А какие основания полагать, что носители андроновской культуры говорили на индоевропейских языках?

Link to comment
Share on other sites

Вика говорит что они были не просто ИЕ, а индоиранцы. Древние ИИ заимствования в уральские и праенисейский тому подтверждения.

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Т.е какие основания? То что предки уральских и енисейских народов где-то впитали часть индиранской лексики, как доказывает, что андроновцы были индиранцами?

Почему не енисейцами, или уральцами?

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Топонимика и антропология например. А вот откуда взялось утверждение про индоиранцев под Ачинском мне не понятно. :)

Link to comment
Share on other sites

А какие основания полагать, что носители андроновской культуры говорили на индоевропейских языках?

А основания такие, что потомки андроновцев, которые переняли не только гены, но и культуру (а это свастика, колесницы, посуда и т. д.) говорили на родственных индоевропейских языках (индусы, персы, я специально в качестве примера беру их, потому что 100% доказано, что они индоевропецы по языку).

Вот посудите логически: мы имеем древний народ, у которого гены в подавляющей основе R1a1 - андроновцев.

93e8bc04fb2d.gif

Изображение любезно предоставлено Асаном-кайгы

Они заселяли обширную территорию, в которую также входят степи Средней Азии. А также мы имеем персов и индусов, у которых есть эти же гены, а особенно у индусов в значительной доле. И по древним преданиям персов и индусов их прародина на севере в каких то снежных просторах. И очевиден тот факт, что индусы потомки вот этих андроновцев, так как арии, носители ведической культуры заселяют Индийский полуостров как раз на рубеже бронзового и железного веков. ТО есть в Индию, и надо полагать в Иран пришли именно андроновцы.

То что гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке.

Link to comment
Share on other sites

Они заселяли обширную территорию, в которую также входят степи Средней Азии. А также мы имеем персов и индусов, у которых есть эти же гены, а особенно у индусов в значительной доле. И по древним преданиям персов и индусов их прародина на севере в каких то снежных просторах. И очевиден тот факт, что индусы потомки вот этих андроновцев, так как арии, носители ведической культуры заселяют Индийский полуостров как раз на рубеже бронзового и железного веков. ТО есть в Индию, и надо полагать в Иран пришли именно андроновцы.

То что гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке.

Про персов, там их (R1a) не так уж и много.

Насчет того, что "гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке". отмечу, что далеко не все арийцы были R1a когда вторгались в Индию, думаю их было около 60-80 % от арийцев, так что напрямую отождествлять R1a с арийцами не стоит, они были среди тех большинством, но кроме них были и другие гаплогруппы.

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Вот просто осталось доказать иноиранскость предков ариев. В отсутствие малейших языковых данных собственно об обширной общности, ассоциируемой с андроновской культурой, это можно как проделать?

Особенно поразительно, что если реликты еинсейцев и уральцев в Сибири и остались, то ровно никаких групп индоевропейцев и их топонимов нет во всех пределах.

Link to comment
Share on other sites

Вот просто осталось доказать иноиранскость предков ариев.

Вот видите, Вы уже очень близки к тому, чтобы согласиться. Что значит "ДОКАЗАТЬ ИНДОИРАНСКОСТЬ ПРЕДКОВ АРИЕВ? Видите ли: для начала надо узнать, кого Вы подразумеваете под АРИЯМИ. Если Вы под ариями подразумеваете предков индусов и персов, или хотя бы индусов, то вывод напрашивается сам собой - предки ариев говорили на "протоарийских" :). А из протоарийских в свою очередь произошли индийские и иранские языки.

Иначе, мне интересно кого под ариями подразумеваете Вы все же.

В отсутствие малейших языковых данных собственно об обширной общности, ассоциируемой с андроновской культурой, это можно как проделать?

Общая картина появления ариев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.), мидийцы и древние персы (~900 г. до н. э.), скифы и киммерийцы (~600 г. до н. э.), — указывает на среднеазиатский регион как исходный для арийских миграций. (Оранский И.М. Иранские языки. М., 1963, стр 33-37)

Обширная Андроновская культура соотносится с преимущественно скотоводческими традициями ариев, с коневодством и колесницами.(Michael Witzel, The Home of the Aryans)

Основой боевого могущества был конь (др.инд. aśva-, авест. aspa-), впрягаемый в легкую и быструю колесницу (др.инд. ratha-, авест. raθa-). Основным оружием были стрелы (др.инд. iṣu-, авест. išu-) и дубина (др.инд. vajra-, авест. wazra-).

Изучение древних арийских языков и архаичных арийских культур (авестийской и ведической) свидетельствуют, что древние арии изначально были единым народом. При этом разделение двух основных арийских ветвей (индоарийской и иранской) датируется началом II тыс. до н. э. Таким образом существование праариев как предков всех индоарийских и иранских народов, с одной стороны и одной из ветвей, выделившейся из праиндоевропейской общности — с другой, можно определить в хронологических рамках III—II тыс. до н. э.

Особенно поразительно, что если реликты еинсейцев и уральцев в Сибири и остались, то ровно никаких групп индоевропейцев и их топонимов нет во всех пределах.

Я понимаю Вас, Вы как представитель сибирских народов, а тем более надо полагать тюрок, возмущены. И скорей всего вы "счастливый" обладатель гена R1a1. И Вам конечно же претит признать себя "периферийным" потомком индо-ариев. Возможно я ошибаюсь, поправьте если это так.

Но в данном случае, конкретно касательно андроновцев, я совершенно не рассматривал регион Сибири. Я заострил внимание на регионах Средней Азии, Ирана и Индии. В этом конечно же мое упущение.

Исходя из своих скудных знаний и опыта, могу лишь сказать следующее: В эпоху бронзы, во времена андроновской культуры, как видно из несерьезных источников, таких как Википедия, регион Сибири действительно был причастен к андроновцам, но не весь, а лишь Южная часть. Я думаю, что представители этой культуры, хоть и повлияли на этот регион, оставив там свои гены и часть культуры, но это влияние не было столь же значительным как в Иране и Индии. И посему ИМХО "ровно никаких групп индоевропейцев и их топонимов нет во всех пределах".

Link to comment
Share on other sites

Про персов, там их (R1a) не так уж и много.

Насчет того, что "гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке". отмечу, что далеко не все арийцы были R1a когда вторгались в Индию, думаю их было около 60-80 % от арийцев, так что напрямую отождествлять R1a с арийцами не стоит, они были среди тех большинством, но кроме них были и другие гаплогруппы.

Поэтому я и сказал, "а особенно у индусов в значительной доле".

Но ведь по сути я прав? Если R1a1 было среди тех большинством, то значит этот ген играет ключевую роль. Я и не говорил, что арии, которые пришли в Индию все сплошь были R1a1. Более того, я думаю, что кроме ариев с разными гаплогруппами туда пришли и неарии вместе с ними. Но их было намного меньше, и они не играли главной роли.

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Я не возмущен, мне не понятна методика восстановления языка, т.к. даже само существование единой андроновской культуры под вопросом. Сколько людей должно было к ней причисляться? Миллионы от Волги до Енисея.

Есть хронологические проблемы.

Есть очень дискутируемая проблема соотношения культуры и языка.

Link to comment
Share on other sites

Поэтому я и сказал, "а особенно у индусов в значительной доле".

Но ведь по сути я прав? Если R1a1 было среди тех большинством, то значит этот ген играет ключевую роль. Я и не говорил, что арии, которые пришли в Индию все сплошь были R1a1. Более того, я думаю, что кроме ариев с разными гаплогруппами туда пришли и неарии вместе с ними. Но их было намного меньше, и они не играли главной роли.

Не стоит приравнивать ариев и R1a вот моя идея. (под неариями вы подразумеваете другие гаплогруппы, но тут не стоит путать лингвистику и генетику. Если они говорили на арийском то они арии, даже если у них не было R1a)

Безусловно R1a среди ариев был доминанирующей гаплогруппой (но не геном, как вы выражаетесь). Но R1a в Индии также заносились и саками и кушанами и еще кучей народа, которые мигрировали уже после ариев.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Я же писал уже, что настоящие потомки андроновцев это кыргызы, примерно 60% R1a и 40% C3. Насколько я понял, в кыргызском языке основным является тюркский пласт, многочисленные иранские и арабские слова наслоились позднее. Значит можно предположить, что какая-то часть R1a говорила на тюркском языке.

На самом деле очень сложно сопоставлять данные генетики лингвистики археологи и этнографии. Все очень запутано и чрезвычайно растянуто по времени. Даже в одной плоскости сопоставления (наложения) археологических и лингвистических ареалов нет однозначных ответов, что говорить когда туда добавляются генетика и этнография.

Link to comment
Share on other sites

Аsan-kaygy, как считаете этому источнику доверять можно?

Мне кажеться это доработанные данные из той статьи

Link to comment
Share on other sites

Доработка в определении СТР-маркеров. Смущает отсутвие ссылки откуда таблица, но видимо все таки доработанная та статья.

Link to comment
Share on other sites

Происхождение юрты от андроновского жилища:

urta.jpg

Есть другая версия происхождения юрты - от шалаша хунну.А подобные андроновцам жилища имело много народов.Дом на первом рисунке вообще похож на чукотскую ярангу.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...