Jump to content



Guest Rust

Cаки, Скифы

Recommended Posts

-тюрки изначально были монголоидами или европоидами?

-как и где "монголоидные" скифы стали европоидами?

-общие гаплогруппы прототюрков?

-доскифские археологические культуры Казахстана?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Scythian_Warriors.jpg?uselang=ru

http://en.wikipedia.org/wiki/File:PazyrikHorseman.JPG

1) С точностью никто не знает.

2) Скифы были расово неоднородны.

3) Гаплогруппы меня не интересуют, генетического материала пока собрано слишком мало.

4) ну можно перечислить, суть вопроса в чем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

До скифского периода жили другие люди (угоры) в Казахстане.

 

"В мезолите хозяйство и материальная культура испытали значительные изменения, но памятников этого времени на территории Казахстана насчитывается мало".

 

История Казахстана http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0#.D0.9C.D0.B5.D0.B7.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82_.28.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.29

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну начнем

сперва давайте ваши доводы в пользу тюркскости скифов и сарматов

В самых общих чертах :)

1) единый образ жизни

2) единые элементы в одежде и бытовых предметах

3) тактика ведения войны

4) вполне ясная тюркская этимология многих достоверно скифских слов и имен

5) тюркские имена в скифских мифах - Таргитай, Колаксай, Липоксай, которые использовались тюрками по документам еще в XIII в.

6) многочисленные параллели между скифским и тюркским фольклором

7) множество единых обычаев и традиций

8) фольклорный образ предков, сохранившийся у казахов в понятии "Ата-Сак" ("Предок-Сак")

9) курганное погребение, перешедшее от саков к гуннам, от них к тюркам, от них - к кыпчакам и монголам вплоть до образования Казахского ханства

10) глубокое тюркское влияние на языки многих народов

11) многократные утверждения о скифо-тюркской преемственности а то и полное отождествление тюрок и скифов в первоисточниках

Ваши доводы теперь, почему скифы не тюрки. Что у них специфически нетюркского?

1,2,3,7 - традиции кочевников конечно на друг друга похожи

4 - какие именно?

5 - Таргитай по-моему использовалась у монголов, а остальные где?

6 - тюркские народы заимствовали многое из иранского фольклора

8 - что такое Ата-Сак?

9 - заимствования

10 - именно каким?

11 - потому что и те и те были кочевниками

Не скифы, а хунну - тюрки

4 - Атей, Мадай, Абак, Испакай, Томирис, Амага. Много еще:)

5 - у монголов было много тюркских имен в свое время. Таргытаем звали еще сына аварского кагана Баяна.

6 - фольклор легко не заимствуется

9 - погребальный обряд это очень устойчивая характеристика народа, людям важно как прощаться с близкими, это не заимствуется. У индоевропейских народов курганного погребения нет.

10 - на какие народы? Да хоть на тех же осетин, главных "скифов".

11 - не сходится. Просто схожий кочевой образ жизни не позволяет вот так отождествлять народы. Загвоздка в том что никто из современников скифов их "иранского языка" не заметил. Что уже должно настораживать. Геродот в Малой Азии жил, персов знал очень хорошо но про сходство скифского с персидским ни слова не написал.

Одно другому не мешает. У хуннов кстати были и звериный стиль, и схожие обычаи со скифскими.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Известна карта Евсевия Иеронима, где написано Хунны-Скифы: "...автор (К.Немети) указывает на латинскую карту блаженного Иеронима (карта эта хранится в Британском музее), относящуюся к концу IV и началу V в. и считаемую ее исследователем К.Миллером вполне достоверной, что этим последним исследователем подробно обсуждается. На карту эту занесено более древнее жительство Гуннов, которые во время ее составления были уже в Европе: близ Seressopidum помещены Huniscite, т.е. около Серики, Китая, отмечены Huni-Scythae, Хунны-Скифы".

[К. Иностранцев. Хунну и гунны. Второе дополненное издание - Ленинград, 1926 - с.133]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь вопрос: где иранские народы, потомки скифов, которые имеют с предками столько же сходств сколько и мы? Осетины, как бы их не пытались подвести под эту роль, увы никак не подходят, по причинам языковым прежде всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

1,2,3,7 - традиции кочевников конечно на друг друга похожи

4 - какие именно?

5 - Таргитай по-моему использовалась у монголов, а остальные где?

6 - тюркские народы заимствовали многое из иранского фольклора

8 - что такое Ата-Сак?

9 - заимствования

10 - именно каким?

11 - потому что и те и те были кочевниками

Не скифы, а хунну - тюрки

4 - Атей, Мадай, Абак, Испакай, Томирис, Амага. Много еще :)

5 - у монголов было много тюркских имен в свое время. Таргытаем звали еще сына аварского кагана Баяна.

6 - фольклор легко не заимствуется

9 - погребальный обряд это очень устойчивая характеристика народа, людям важно как прощаться с близкими, это не заимствуется. У индоевропейских народов курганного погребения нет.

10 - на какие народы? Да хоть на тех же осетин, главных "скифов".

11 - не сходится. Просто схожий кочевой образ жизни не позволяет вот так отождествлять народы. Загвоздка в том что никто из современников скифов их "иранского языка" не заметил. Что уже должно настораживать. Геродот в Малой Азии жил, персов знал очень хорошо но про сходство скифского с персидским ни слова не написал.

Одно другому не мешает. У хуннов кстати были и звериный стиль, и схожие обычаи со скифскими.

4 - Это разве тюркские имена? Где-то читал что в прототюрском языке слова никогда не начинались на М и Л. А у скифов есть имена - Мадий, Липоксай. Так что версия о тюркоязычии скифов сразу же отпадает.

5 - если авары изначально жужани, то они сначала были монголоязычным народом, только потом испытали влияние тюркоязычных племен

6 - например, наш Самұрық - это Симург - вещая птица в иранской мифологии

9 - сооружение курганов над захоронениями характерно также для скандинавов. Они тоже тюрки?

10 - википедия пишет что, осетинский язык сохраняет следы древних контактов с германскими, тюркскими, славянскими и финно-угорскими языками

11 - как раз таки Геродот писал про схожесть скифского и сарматского языков. А осетинский язык (аланский, т.е. скифо-сарматский) иранский

 

Одно другому мешает, хунну - монголоидный народ,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Известна карта Евсевия Иеронима, где написано Хунны-Скифы: "...автор (К.Немети) указывает на латинскую карту блаженного Иеронима (карта эта хранится в Британском музее), относящуюся к концу IV и началу V в. и считаемую ее исследователем К.Миллером вполне достоверной, что этим последним исследователем подробно обсуждается. На карту эту занесено более древнее жительство Гуннов, которые во время ее составления были уже в Европе: близ Seressopidum помещены Huniscite, т.е. около Серики, Китая, отмечены Huni-Scythae, Хунны-Скифы".

[К. Иностранцев. Хунну и гунны. Второе дополненное издание - Ленинград, 1926 - с.133]

скифами в разные времена называли также готов, славян и др.

Share this post


Link to post
Share on other sites

-прежде всего надо определить расовый тип прототюрков: монголоиды или европеоиды?

-есть ли культурная преемственность между населением доскифского и скифского времени?

-если эти вопросы неопределенны, то невожмозно знать об этнической принадлежности скифов.

 

Древние номады, жившие на территории Казахстана, имели европейские черты - исследователи

http://www.zakon.kz/4612360-drevnie-nomady-zhivshie-na-territorii.html

 

The Proto-Turkic Urheimat &
The Early Migrations of Turkic Peoples
http://archive.today/Kt533

http://img.archive.today/Kt533/bcb1cc8c34211504060d327a162505e0ae167866.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь вопрос: где иранские народы, потомки скифов, которые имеют с предками столько же сходств сколько и мы? Осетины, как бы их не пытались подвести под эту роль, увы никак не подходят, по причинам языковым прежде всего.

ассимиляция...

осетины потомки аланов, которые потомки скифов и сарматов

Share this post


Link to post
Share on other sites

-прежде всего надо определить расовый тип прототюрков: монголоиды или европеоиды?

-есть ли культурная преемственность между населением доскифского и скифского времени?

-если эти вопросы неопределенны, то невожмозно знать об этнической принадлежности скифов.

 

Древние номады, жившие на территории Казахстана, имели европейские черты - исследователи

http://www.zakon.kz/4612360-drevnie-nomady-zhivshie-na-territorii.html

 

The Proto-Turkic Urheimat &

The Early Migrations of Turkic Peoples http://archive.today/Kt533

http://img.archive.today/Kt533/bcb1cc8c34211504060d327a162505e0ae167866.jpg

прототюрки конечно же были монголоидами

Share this post


Link to post
Share on other sites

1,2,3,7 - традиции кочевников конечно на друг друга похожи

4 - какие именно?

5 - Таргитай по-моему использовалась у монголов, а остальные где?

6 - тюркские народы заимствовали многое из иранского фольклора

8 - что такое Ата-Сак?

9 - заимствования

10 - именно каким?

11 - потому что и те и те были кочевниками

Не скифы, а хунну - тюрки

4 - Атей, Мадай, Абак, Испакай, Томирис, Амага. Много еще :)

5 - у монголов было много тюркских имен в свое время. Таргытаем звали еще сына аварского кагана Баяна.

6 - фольклор легко не заимствуется

9 - погребальный обряд это очень устойчивая характеристика народа, людям важно как прощаться с близкими, это не заимствуется. У индоевропейских народов курганного погребения нет.

10 - на какие народы? Да хоть на тех же осетин, главных "скифов".

11 - не сходится. Просто схожий кочевой образ жизни не позволяет вот так отождествлять народы. Загвоздка в том что никто из современников скифов их "иранского языка" не заметил. Что уже должно настораживать. Геродот в Малой Азии жил, персов знал очень хорошо но про сходство скифского с персидским ни слова не написал.

Одно другому не мешает. У хуннов кстати были и звериный стиль, и схожие обычаи со скифскими.

4 - Это разве тюркские имена? Где-то читал что в прототюрском языке слова никогда не начинались на М и Л. А у скифов есть имена - Мадий, Липоксай. Так что версия о тюркоязычии скифов сразу же отпадает.

5 - если авары изначально жужани, то они сначала были монголоязычным народом, только потом испытали влияние тюркоязычных племен

6 - например, наш Самұрық - это Симург - вещая птица в иранской мифологии

9 - сооружение курганов над захоронениями характерно также для скандинавов. Они тоже тюрки?

10 - википедия пишет что, осетинский язык сохраняет следы древних контактов с германскими, тюркскими, славянскими и финно-угорскими языками

11 - как раз таки Геродот писал про схожесть скифского и сарматского языков. А осетинский язык (аланский, т.е. скифо-сарматский) иранский

Одно другому мешает, хунну - монголоидный народ,

4 - сначала скажите где вы сию странность вычитали. Шаньюя Хунну звали Моду если что.

5 - жужаньская версия происхождения авар - бред да и только. Не верю я что жужани в короткий срок галопом промчались от Монголии до Дуная и основали великий каганат.

6 - утверждение шаткое. Я бы хотел узнать чем конкретно Самрук похожа на Симург. Симург тоже сидит на дереве и ее детенышей поедает айдахар?

9 - скандинавы имеют связь с тюрками:)

"Одину и жене его было пророчество, и оно открыло ему, что его имя превознесут в северной части света и будут чтить превыше имен всех конунгов. Поэтому он вознамерился отправиться в путь, оставив Страну Турков". http://norse.ulver.com/src/snorra/1ru.html 4

10 - википедия бред пишет. Нет в осетинском ни черта этих следов. Это обычный восточно-иранский, напичканный тюркизмами.

11 - бессмысленное утверждение. Скифы и сарматы были родня конечно и что? Где указания Геродота на связи скифов с персами? Жил в Малой Азии он и персов знал прекрасно, слышал их речь не раз. Но почему то ничего скифского не распознал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одно другому мешает, хунну - монголоидный народ,

То есть татары и саха не родня что ли? Тюрки были и остаются расово неоднородны. Что и неудивительно с учетом ареала расселения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Известна карта Евсевия Иеронима, где написано Хунны-Скифы: "...автор (К.Немети) указывает на латинскую карту блаженного Иеронима (карта эта хранится в Британском музее), относящуюся к концу IV и началу V в. и считаемую ее исследователем К.Миллером вполне достоверной, что этим последним исследователем подробно обсуждается. На карту эту занесено более древнее жительство Гуннов, которые во время ее составления были уже в Европе: близ Seressopidum помещены Huniscite, т.е. около Серики, Китая, отмечены Huni-Scythae, Хунны-Скифы".

[К. Иностранцев. Хунну и гунны. Второе дополненное издание - Ленинград, 1926 - с.133]

скифами в разные времена называли также готов, славян и др.

Славян-скифов я видел лишь у Анны Комнины, Льва Диакона и Нестора. Скромненько. А язык древних готов неизвестен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь вопрос: где иранские народы, потомки скифов, которые имеют с предками столько же сходств сколько и мы? Осетины, как бы их не пытались подвести под эту роль, увы никак не подходят, по причинам языковым прежде всего.

ассимиляция...

осетины потомки аланов, которые потомки скифов и сарматов

Увы не работает эта теория, которую нам пихают иранисты. Какие они потомки алан, если у них даже нет собственных иранских названий для Эльбруса и Казбека? Тысячи лет у Кавказа жили якобы:D Коня зовут не по-ирански, а по-вайнахски - баех. Простую степную полынь зовут вообще по грузински - скалдзо. И это потомки кочевников?

Share this post


Link to post
Share on other sites

-прежде всего надо определить расовый тип прототюрков: монголоиды или европеоиды?

-есть ли культурная преемственность между населением доскифского и скифского времени?

-если эти вопросы неопределенны, то невожмозно знать об этнической принадлежности скифов.

 

Древние номады, жившие на территории Казахстана, имели европейские черты - исследователи

http://www.zakon.kz/4612360-drevnie-nomady-zhivshie-na-territorii.html

 

The Proto-Turkic Urheimat &

The Early Migrations of Turkic Peoples http://archive.today/Kt533

http://img.archive.today/Kt533/bcb1cc8c34211504060d327a162505e0ae167866.jpg

прототюрки конечно же были монголоидами

Откуда такая уверенность?:D ТАРДИС у вас нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да и что это за потомки алан, великих развитых алан, у которых и знать и правители были?

"По общему мнению всех наблюдателей, в Осетии в новое время (ХVIII, ХIХ, начало ХХ в.) не было среди населения четкого классового расслоения (в отличие, скажем, от Кабарды или Грузии). Только в Дигорском и Тагаурском обществах распознавались черты феодальных отношений. В остальных обществах преобладал родовой строй на разных ступенях его разложения".

Абаев В. И. Избранные труды. Религия. Фольклор. Литература. – Владикавказ, 1990. - с.408-409

Что это за деградация такая?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ата-Сақ Бабамыз - выражение такое у казахов используется:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

\\9 - скандинавы имеют связь с тюрками\\

 

В 13 веке Трою вполне могли называть Страной Турков, но в 13 веке, а не во времена троянцев.

 

"Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков".

 

А то давайте и англичан в турки запишем. Те тоже от троянцев историю ведут :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

\\А язык древних готов неизвестен\\

 

Как неизвестен?  Если разговор про крымско-готский, то

 

http://www.inslav.ru/izdaniya/arxiv/8-2009-08-05-10-47-42/560-2011-03-03-10-08-05

В том то и дело что не о крымско-готском речь, он поздно зафиксирован, а о готском вообще

Share this post


Link to post
Share on other sites

\\9 - скандинавы имеют связь с тюрками\\

 

В 13 веке Трою вполне могли называть Страной Турков, но в 13 веке, а не во времена троянцев.

 

"Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков".

 

А то давайте и англичан в турки запишем. Те тоже от троянцев историю ведут :)

Факт в том что из Туркланда скандинавы себя и выводят:) О тюрко-скандинавских связях писал еще Тур Хейердал и сейчас у него в Норвегии последователей хватает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

\\Славян-скифов я видел лишь у Анны Комнины, Льва Диакона и Нестора. Скромненько\\

 

+ Иоанн Зонара, Георгий Кедрин, Иоанн Скилица и т.д. Скромно? А другие народв сколько авторов именуют скифами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы не дали конкретные ответы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы не дали конкретные ответы.

Ответы на что? Я с алп-бамси беседую вообще то

Share this post


Link to post
Share on other sites

\\Славян-скифов я видел лишь у Анны Комнины, Льва Диакона и Нестора. Скромненько\\

 

+ Иоанн Зонара, Георгий Кедрин, Иоанн Скилица и т.д. Скромно? А другие народв сколько авторов именуют скифами?

Цитаты в студию. С другими народами я не выяснял, пока видел только готов и славян. Кстати вопрос: именуют ли скифами ромеи славянские народы вообще или только русских? Из тюрок они скифами успели назвать 12 народов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...