Перейти к содержанию
Гость Rust

Cаки, Скифы

Рекомендуемые сообщения

-тюрки изначально были монголоидами или европоидами?

-как и где "монголоидные" скифы стали европоидами?

-общие гаплогруппы прототюрков?

-доскифские археологические культуры Казахстана?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Scythian_Warriors.jpg?uselang=ru

http://en.wikipedia.org/wiki/File:PazyrikHorseman.JPG

1) С точностью никто не знает.

2) Скифы были расово неоднородны.

3) Гаплогруппы меня не интересуют, генетического материала пока собрано слишком мало.

4) ну можно перечислить, суть вопроса в чем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

До скифского периода жили другие люди (угоры) в Казахстане.

 

"В мезолите хозяйство и материальная культура испытали значительные изменения, но памятников этого времени на территории Казахстана насчитывается мало".

 

История Казахстана http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0#.D0.9C.D0.B5.D0.B7.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82_.28.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.29

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ну начнем

сперва давайте ваши доводы в пользу тюркскости скифов и сарматов

В самых общих чертах :)

1) единый образ жизни

2) единые элементы в одежде и бытовых предметах

3) тактика ведения войны

4) вполне ясная тюркская этимология многих достоверно скифских слов и имен

5) тюркские имена в скифских мифах - Таргитай, Колаксай, Липоксай, которые использовались тюрками по документам еще в XIII в.

6) многочисленные параллели между скифским и тюркским фольклором

7) множество единых обычаев и традиций

8) фольклорный образ предков, сохранившийся у казахов в понятии "Ата-Сак" ("Предок-Сак")

9) курганное погребение, перешедшее от саков к гуннам, от них к тюркам, от них - к кыпчакам и монголам вплоть до образования Казахского ханства

10) глубокое тюркское влияние на языки многих народов

11) многократные утверждения о скифо-тюркской преемственности а то и полное отождествление тюрок и скифов в первоисточниках

Ваши доводы теперь, почему скифы не тюрки. Что у них специфически нетюркского?

1,2,3,7 - традиции кочевников конечно на друг друга похожи

4 - какие именно?

5 - Таргитай по-моему использовалась у монголов, а остальные где?

6 - тюркские народы заимствовали многое из иранского фольклора

8 - что такое Ата-Сак?

9 - заимствования

10 - именно каким?

11 - потому что и те и те были кочевниками

Не скифы, а хунну - тюрки

4 - Атей, Мадай, Абак, Испакай, Томирис, Амага. Много еще:)

5 - у монголов было много тюркских имен в свое время. Таргытаем звали еще сына аварского кагана Баяна.

6 - фольклор легко не заимствуется

9 - погребальный обряд это очень устойчивая характеристика народа, людям важно как прощаться с близкими, это не заимствуется. У индоевропейских народов курганного погребения нет.

10 - на какие народы? Да хоть на тех же осетин, главных "скифов".

11 - не сходится. Просто схожий кочевой образ жизни не позволяет вот так отождествлять народы. Загвоздка в том что никто из современников скифов их "иранского языка" не заметил. Что уже должно настораживать. Геродот в Малой Азии жил, персов знал очень хорошо но про сходство скифского с персидским ни слова не написал.

Одно другому не мешает. У хуннов кстати были и звериный стиль, и схожие обычаи со скифскими.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Известна карта Евсевия Иеронима, где написано Хунны-Скифы: "...автор (К.Немети) указывает на латинскую карту блаженного Иеронима (карта эта хранится в Британском музее), относящуюся к концу IV и началу V в. и считаемую ее исследователем К.Миллером вполне достоверной, что этим последним исследователем подробно обсуждается. На карту эту занесено более древнее жительство Гуннов, которые во время ее составления были уже в Европе: близ Seressopidum помещены Huniscite, т.е. около Серики, Китая, отмечены Huni-Scythae, Хунны-Скифы".

[К. Иностранцев. Хунну и гунны. Второе дополненное издание - Ленинград, 1926 - с.133]

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Теперь вопрос: где иранские народы, потомки скифов, которые имеют с предками столько же сходств сколько и мы? Осетины, как бы их не пытались подвести под эту роль, увы никак не подходят, по причинам языковым прежде всего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

1,2,3,7 - традиции кочевников конечно на друг друга похожи

4 - какие именно?

5 - Таргитай по-моему использовалась у монголов, а остальные где?

6 - тюркские народы заимствовали многое из иранского фольклора

8 - что такое Ата-Сак?

9 - заимствования

10 - именно каким?

11 - потому что и те и те были кочевниками

Не скифы, а хунну - тюрки

4 - Атей, Мадай, Абак, Испакай, Томирис, Амага. Много еще :)

5 - у монголов было много тюркских имен в свое время. Таргытаем звали еще сына аварского кагана Баяна.

6 - фольклор легко не заимствуется

9 - погребальный обряд это очень устойчивая характеристика народа, людям важно как прощаться с близкими, это не заимствуется. У индоевропейских народов курганного погребения нет.

10 - на какие народы? Да хоть на тех же осетин, главных "скифов".

11 - не сходится. Просто схожий кочевой образ жизни не позволяет вот так отождествлять народы. Загвоздка в том что никто из современников скифов их "иранского языка" не заметил. Что уже должно настораживать. Геродот в Малой Азии жил, персов знал очень хорошо но про сходство скифского с персидским ни слова не написал.

Одно другому не мешает. У хуннов кстати были и звериный стиль, и схожие обычаи со скифскими.

4 - Это разве тюркские имена? Где-то читал что в прототюрском языке слова никогда не начинались на М и Л. А у скифов есть имена - Мадий, Липоксай. Так что версия о тюркоязычии скифов сразу же отпадает.

5 - если авары изначально жужани, то они сначала были монголоязычным народом, только потом испытали влияние тюркоязычных племен

6 - например, наш Самұрық - это Симург - вещая птица в иранской мифологии

9 - сооружение курганов над захоронениями характерно также для скандинавов. Они тоже тюрки?

10 - википедия пишет что, осетинский язык сохраняет следы древних контактов с германскими, тюркскими, славянскими и финно-угорскими языками

11 - как раз таки Геродот писал про схожесть скифского и сарматского языков. А осетинский язык (аланский, т.е. скифо-сарматский) иранский

 

Одно другому мешает, хунну - монголоидный народ,

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Известна карта Евсевия Иеронима, где написано Хунны-Скифы: "...автор (К.Немети) указывает на латинскую карту блаженного Иеронима (карта эта хранится в Британском музее), относящуюся к концу IV и началу V в. и считаемую ее исследователем К.Миллером вполне достоверной, что этим последним исследователем подробно обсуждается. На карту эту занесено более древнее жительство Гуннов, которые во время ее составления были уже в Европе: близ Seressopidum помещены Huniscite, т.е. около Серики, Китая, отмечены Huni-Scythae, Хунны-Скифы".

[К. Иностранцев. Хунну и гунны. Второе дополненное издание - Ленинград, 1926 - с.133]

скифами в разные времена называли также готов, славян и др.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

-прежде всего надо определить расовый тип прототюрков: монголоиды или европеоиды?

-есть ли культурная преемственность между населением доскифского и скифского времени?

-если эти вопросы неопределенны, то невожмозно знать об этнической принадлежности скифов.

 

Древние номады, жившие на территории Казахстана, имели европейские черты - исследователи

http://www.zakon.kz/4612360-drevnie-nomady-zhivshie-na-territorii.html

 

The Proto-Turkic Urheimat &
The Early Migrations of Turkic Peoples
http://archive.today/Kt533

http://img.archive.today/Kt533/bcb1cc8c34211504060d327a162505e0ae167866.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Теперь вопрос: где иранские народы, потомки скифов, которые имеют с предками столько же сходств сколько и мы? Осетины, как бы их не пытались подвести под эту роль, увы никак не подходят, по причинам языковым прежде всего.

ассимиляция...

осетины потомки аланов, которые потомки скифов и сарматов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

-прежде всего надо определить расовый тип прототюрков: монголоиды или европеоиды?

-есть ли культурная преемственность между населением доскифского и скифского времени?

-если эти вопросы неопределенны, то невожмозно знать об этнической принадлежности скифов.

 

Древние номады, жившие на территории Казахстана, имели европейские черты - исследователи

http://www.zakon.kz/4612360-drevnie-nomady-zhivshie-na-territorii.html

 

The Proto-Turkic Urheimat &

The Early Migrations of Turkic Peoples http://archive.today/Kt533

http://img.archive.today/Kt533/bcb1cc8c34211504060d327a162505e0ae167866.jpg

прототюрки конечно же были монголоидами

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1,2,3,7 - традиции кочевников конечно на друг друга похожи

4 - какие именно?

5 - Таргитай по-моему использовалась у монголов, а остальные где?

6 - тюркские народы заимствовали многое из иранского фольклора

8 - что такое Ата-Сак?

9 - заимствования

10 - именно каким?

11 - потому что и те и те были кочевниками

Не скифы, а хунну - тюрки

4 - Атей, Мадай, Абак, Испакай, Томирис, Амага. Много еще :)

5 - у монголов было много тюркских имен в свое время. Таргытаем звали еще сына аварского кагана Баяна.

6 - фольклор легко не заимствуется

9 - погребальный обряд это очень устойчивая характеристика народа, людям важно как прощаться с близкими, это не заимствуется. У индоевропейских народов курганного погребения нет.

10 - на какие народы? Да хоть на тех же осетин, главных "скифов".

11 - не сходится. Просто схожий кочевой образ жизни не позволяет вот так отождествлять народы. Загвоздка в том что никто из современников скифов их "иранского языка" не заметил. Что уже должно настораживать. Геродот в Малой Азии жил, персов знал очень хорошо но про сходство скифского с персидским ни слова не написал.

Одно другому не мешает. У хуннов кстати были и звериный стиль, и схожие обычаи со скифскими.

4 - Это разве тюркские имена? Где-то читал что в прототюрском языке слова никогда не начинались на М и Л. А у скифов есть имена - Мадий, Липоксай. Так что версия о тюркоязычии скифов сразу же отпадает.

5 - если авары изначально жужани, то они сначала были монголоязычным народом, только потом испытали влияние тюркоязычных племен

6 - например, наш Самұрық - это Симург - вещая птица в иранской мифологии

9 - сооружение курганов над захоронениями характерно также для скандинавов. Они тоже тюрки?

10 - википедия пишет что, осетинский язык сохраняет следы древних контактов с германскими, тюркскими, славянскими и финно-угорскими языками

11 - как раз таки Геродот писал про схожесть скифского и сарматского языков. А осетинский язык (аланский, т.е. скифо-сарматский) иранский

Одно другому мешает, хунну - монголоидный народ,

4 - сначала скажите где вы сию странность вычитали. Шаньюя Хунну звали Моду если что.

5 - жужаньская версия происхождения авар - бред да и только. Не верю я что жужани в короткий срок галопом промчались от Монголии до Дуная и основали великий каганат.

6 - утверждение шаткое. Я бы хотел узнать чем конкретно Самрук похожа на Симург. Симург тоже сидит на дереве и ее детенышей поедает айдахар?

9 - скандинавы имеют связь с тюрками:)

"Одину и жене его было пророчество, и оно открыло ему, что его имя превознесут в северной части света и будут чтить превыше имен всех конунгов. Поэтому он вознамерился отправиться в путь, оставив Страну Турков". http://norse.ulver.com/src/snorra/1ru.html 4

10 - википедия бред пишет. Нет в осетинском ни черта этих следов. Это обычный восточно-иранский, напичканный тюркизмами.

11 - бессмысленное утверждение. Скифы и сарматы были родня конечно и что? Где указания Геродота на связи скифов с персами? Жил в Малой Азии он и персов знал прекрасно, слышал их речь не раз. Но почему то ничего скифского не распознал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Одно другому мешает, хунну - монголоидный народ,

То есть татары и саха не родня что ли? Тюрки были и остаются расово неоднородны. Что и неудивительно с учетом ареала расселения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Известна карта Евсевия Иеронима, где написано Хунны-Скифы: "...автор (К.Немети) указывает на латинскую карту блаженного Иеронима (карта эта хранится в Британском музее), относящуюся к концу IV и началу V в. и считаемую ее исследователем К.Миллером вполне достоверной, что этим последним исследователем подробно обсуждается. На карту эту занесено более древнее жительство Гуннов, которые во время ее составления были уже в Европе: близ Seressopidum помещены Huniscite, т.е. около Серики, Китая, отмечены Huni-Scythae, Хунны-Скифы".

[К. Иностранцев. Хунну и гунны. Второе дополненное издание - Ленинград, 1926 - с.133]

скифами в разные времена называли также готов, славян и др.

Славян-скифов я видел лишь у Анны Комнины, Льва Диакона и Нестора. Скромненько. А язык древних готов неизвестен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Теперь вопрос: где иранские народы, потомки скифов, которые имеют с предками столько же сходств сколько и мы? Осетины, как бы их не пытались подвести под эту роль, увы никак не подходят, по причинам языковым прежде всего.

ассимиляция...

осетины потомки аланов, которые потомки скифов и сарматов

Увы не работает эта теория, которую нам пихают иранисты. Какие они потомки алан, если у них даже нет собственных иранских названий для Эльбруса и Казбека? Тысячи лет у Кавказа жили якобы:D Коня зовут не по-ирански, а по-вайнахски - баех. Простую степную полынь зовут вообще по грузински - скалдзо. И это потомки кочевников?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

-прежде всего надо определить расовый тип прототюрков: монголоиды или европеоиды?

-есть ли культурная преемственность между населением доскифского и скифского времени?

-если эти вопросы неопределенны, то невожмозно знать об этнической принадлежности скифов.

 

Древние номады, жившие на территории Казахстана, имели европейские черты - исследователи

http://www.zakon.kz/4612360-drevnie-nomady-zhivshie-na-territorii.html

 

The Proto-Turkic Urheimat &

The Early Migrations of Turkic Peoples http://archive.today/Kt533

http://img.archive.today/Kt533/bcb1cc8c34211504060d327a162505e0ae167866.jpg

прототюрки конечно же были монголоидами

Откуда такая уверенность?:D ТАРДИС у вас нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да и что это за потомки алан, великих развитых алан, у которых и знать и правители были?

"По общему мнению всех наблюдателей, в Осетии в новое время (ХVIII, ХIХ, начало ХХ в.) не было среди населения четкого классового расслоения (в отличие, скажем, от Кабарды или Грузии). Только в Дигорском и Тагаурском обществах распознавались черты феодальных отношений. В остальных обществах преобладал родовой строй на разных ступенях его разложения".

Абаев В. И. Избранные труды. Религия. Фольклор. Литература. – Владикавказ, 1990. - с.408-409

Что это за деградация такая?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ата-Сақ Бабамыз - выражение такое у казахов используется:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

\\А язык древних готов неизвестен\\

 

Как неизвестен?  Если разговор про крымско-готский, то

 

http://www.inslav.ru/izdaniya/arxiv/8-2009-08-05-10-47-42/560-2011-03-03-10-08-05

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

\\9 - скандинавы имеют связь с тюрками\\

 

В 13 веке Трою вполне могли называть Страной Турков, но в 13 веке, а не во времена троянцев.

 

"Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков".

 

А то давайте и англичан в турки запишем. Те тоже от троянцев историю ведут :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

\\А язык древних готов неизвестен\\

 

Как неизвестен?  Если разговор про крымско-готский, то

 

http://www.inslav.ru/izdaniya/arxiv/8-2009-08-05-10-47-42/560-2011-03-03-10-08-05

В том то и дело что не о крымско-готском речь, он поздно зафиксирован, а о готском вообще

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

\\9 - скандинавы имеют связь с тюрками\\

 

В 13 веке Трою вполне могли называть Страной Турков, но в 13 веке, а не во времена троянцев.

 

"Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков".

 

А то давайте и англичан в турки запишем. Те тоже от троянцев историю ведут :)

Факт в том что из Туркланда скандинавы себя и выводят:) О тюрко-скандинавских связях писал еще Тур Хейердал и сейчас у него в Норвегии последователей хватает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

\\Славян-скифов я видел лишь у Анны Комнины, Льва Диакона и Нестора. Скромненько\\

 

+ Иоанн Зонара, Георгий Кедрин, Иоанн Скилица и т.д. Скромно? А другие народв сколько авторов именуют скифами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы не дали конкретные ответы.

Ответы на что? Я с алп-бамси беседую вообще то

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

\\Славян-скифов я видел лишь у Анны Комнины, Льва Диакона и Нестора. Скромненько\\

 

+ Иоанн Зонара, Георгий Кедрин, Иоанн Скилица и т.д. Скромно? А другие народв сколько авторов именуют скифами?

Цитаты в студию. С другими народами я не выяснял, пока видел только готов и славян. Кстати вопрос: именуют ли скифами ромеи славянские народы вообще или только русских? Из тюрок они скифами успели назвать 12 народов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...