Этимология политико-правовых терминов

[zet]

Бэки это разве не шаман?

 

Бай разве не богач?

[Ashraf]

бек и бай совсем разные слова, разного смысла обазначения.

 

"бэй" относится к слову "бек"-у, и также как слово "бий".

Спасибо за замечания. Я видел этот момент и собирался анализировать и вторую таблицу, показанную внизу.

Обратите внимание ув. enhd, что эта таблица пересекается с первой таблицой по очень многим значениям и это нормальное историческое явление. С другой стороны эта таблица достаточно оригинальна, как Вы правильно заметили!

У неё свой ключ к разгадке! Какое разнообразие фонетических форм!

Beğ/beq, peğ, bəg, peg, bey, bəi, bəy, bek, big, bək, pig, biy, piy, bi, bik, pik, bix, berk

1. бек, бег, бей, бий; исторически судья у казахов и каракалпаков; представитель класса эксплуататоров, феодалов;

2. вождь; предводитель; предводитель племени; глава рода; глава мелкого родового подразделения, подчинявшегося аталыку в бывшем Хивинском ханстве; управитель административного района в бывшем Хивинском ханстве; родовой старейшина у туркмен; глава; верховный; правитель; правитель небольшого государства; правитель города, области; правитель какого-либо района или города в среднеазиатских ханствах в эпоху феодализма; эмир; старшина ; организатор угощений в складчину;

3. А. князь (титул феодала, помещика); сеньор; король; царь; повелитель; государь; хан; Б. княжеский, властный;

В. княжество;

4. господин; владетель; властитель; владыка;

5. начальник; начальник округа; должностное лицо; туземное должностное лицо; чиновник; высший военный чиновник; судья;

6. принц; сын паши или другого высокопоставленного чиновника;

7. А. вельможа; лицо знатного происхождения; Б. знатный;

8. титул (знатного лица) (почётный титул); высший чин; звание армейских и флотских командиров, в частности капитана корабля; звания посла иностранного государства; употребляется только при собственных именах; присоединяется к мужским именам, придавая оттенок уважения; составная часть личных мужских и женских имён; староста; старший в партии при игре; дамка (в шашечной игре);

9. выдающийся, влиятельный, авторитетный, богатый человек; барин; мудрый в решениях, краснобай;

10. супруг, муж; мужчина; жена; зять; новобрачный; старший (о мужчине); старший родственник по отцу, если говорящий мужчина; свекор; двоюродный дядя; деверь (старший брат муж);

11. пчелиная матка; ESTYA,2, 97

FC= {b, p} V= {e, i, ə} LC= {y, q, g, ğ, k, x, r, 0}

[Ashraf]

Ключ ко второй тюркской таблице, как мне представляется в шумерском слове:

 

be[DIMINISH] c двумя записями BA: be4; ba и PI: be6; pi
Значения слова 1. to deduct, remove 2. to diminish, reduce 3. receive (as an allotment)

Обратите внимание на использовании при записи того же знака BA, которым записывалось слово BA[ALLOT]. Это не случайно!
Нас в силу темы интересует именно третье значение- получать долю, которое конечно пересекается с первыми двумя значениями.
Чтения be, ba, pi слова be[DIMINISH] с типичным пропуском согласной 'y' собственно объясняют разнообразие фонетических форм, представленной во второй тюркской таблице.
Бек это титулованный надзиратель, который собирает подати с подчинённой ему территории!
От назначенных беков поток сборов стекаются к ханам, ну а от ханов к шаду.

P.S. У азербайджанцев есть такое выражение beh almaq/vermək- получать/давать задаток. 

[Kenan]

Все языки в той или иной степени родственные и имеют сходства. 

[Ashraf]

Что Вы хотели этим сказать?

 

Все языки в той или иной степени родственные и имеют сходства. 

[ZOOTECHNICIAN]

P.S. У азербайджанцев есть такое выражение beh almaq/vermək- получать/давать задаток. 

 

 

1. 

    bag- : baj- и вторичный корень *Ьах$- 'наделять, распределять; выделять в качестве доли; дарить' — из арийск. *bhag- : bhaj-, ср. др.-инд. bhaj- (в активной парадигме — 'наделять; делить', в медиальной — 'получать в качестве доли; кушать', кауз. bhàjay- 'делить, распределять', например bhájati 'наделяет, делит'; буд. вр. bhaksyati, прич. перф. bhaktâ-, а также производные). Восходит к и.-е. *bhag- 'выделять; определять долю; получать, сохранять в ка- честве доли, пая', ср. тох.А рак, тох.В раке 'часть, доля', греч. (payàv 'есть'; праслав. *bogb 'часть, доля' в составе церк.-слав.

bogatb 'богатый', ubogb 'убогий', nebogb 'небогатый, бедный', рус. богатый. убогий [Рок. IEW, 107; ЭССЯ-2, 161-165; Mh. EWA-13,

239-240; Mh. EWA-14, 241-242]. 

ав. п. bag- 'предоставлять в качестве доли; назначать, определять; быть предоставленным в качестве доли, пая', през. осн. 2.

baza- (< *ba]a-, ср. др.-инд. (вед.) bhájati 'делить, давать в качестве доли'), прич. прош. вр. baxta- [barth. AiW, 921]; 2) ав. г., п.

baxs- 'иметь часть, долю; давать часть, долю', през. осн. 1. baxs-,

2. baxsa-, 30. baxsaya- (итератив, отличный от др.-инд. деноминативного bhaksáy-, см. выше); в активной парадигме — 'оделять,

разделять' (например, baxsaiti 'наделяет, дарит'), в медиальной —'получать в качестве доли' [barth. AiW, 923; Kel. Verbe, 72 и сл.];

с превербом vi- 'распределять'. Др.-перс. bag- 'наделять, выделять'

Этимологический словарь иранских языков (ЭСИЯ)

 

 

 

Beğ/beq, peğ, bəg, peg, bey, bəi, bəy, bek, big, bək, pig, biy, piy, bi, bik, pik, bix, berk

 

Такое "разнообразие"  говорит о нестабильности, и, как я понимаю, может говорить о заимствовании в ПТ или древнетюркском. 

 

2. По слову ХАН:

.Тюркский: *K(i)aŋ

 

Пратюркский: *K(i)aŋ

PRNUM: PRNUM

Англ. значение: father

Значение: отец

Древнетюркский: qaŋ (Orkh., Yeniss., OUygh.)

Караханидский: qaŋdaš 'half-brother, son of the same father and a different mother' (MK), qaŋsɨq ata 'step-father' (MK)

Комментарии: VEWT 232, EDT 630, 635, 640, ЭСТЯ 5, 258.

Тунгусо-маньчжурский: *(x)uŋ-

 

Пратунгусоманьчжурский: *(x)uŋ-

PRNUM: PRNUM

Англ. значение: head (of kin, clan), chief

Значение: глава (рода, клана), начальник

Разговорный маньчжурский: uŋan (1012)

Литературный маньчжурский: uŋgu, uŋGa

Комментарии: ТМС 2, 278. Attested only in Manchu, but having rather interesting external parallels.

 

 3. Вот что Хелимский пишет по этому поводу:

 

Представляется небезынтересным то обстоятельство, что тюркам и монголам слово известно только в качестве титула. Напротив, среди его тунгусо­маньчжурских соот­вет­ствий, в большинстве своем представляющих монгольские заимство­вания (эвенк. kaγankān, маньчж. χan и т.д.), ТМС I: 358 упоминает и эвен. qaγn (qaγna, kahán) ‘старейший в роде; провидец, кудесник’, (ОПЯТЬ ЭВЕНКИЙСКИЙ...) (охотск.) kagan‘старик; здоровый, живучий’. Эти существенное отличные в семантическом отношении формы, бытующие в наиболее удаленном от тюрко­монгольского мира тунгусо­маньчжурском языке, могут указывать на древность или даже исконность т.­м. *kagan, хотя и не проливают свет на дальнейшую этимологию.

 

[ZOOTECHNICIAN]

Ашраф, 

 

Немного не в тему, но больше не знаю, где у вас поинтересоваться. 

 

Прокомментируйте пожалуйста вот это: http://users.cwnet.com/millenia/Sumerian_Vocabular.htm

 

Там приводятся шумерские аналогии в венгерском и других финно-угорских языках, то есть языках уральской группы. 

[Ashraf]

Ашраф, 

 

Немного не в тему, но больше не знаю, где у вас поинтересоваться. 

 

Прокомментируйте пожалуйста вот это: http://users.cwnet.com/millenia/Sumerian_Vocabular.htm

 

Там приводятся шумерские аналогии в венгерском и других финно-угорских языках, то есть языках уральской группы. 

 

Посмотреть надо! Ответить по этому поводу быстро не смогу... Как-то сталкивался, очень давно с нечто-подобным, венгерский-шумерский.

Но они рассматривали для сравнения и чистые тюркизмы, явно заимствованные в венгерский язык. 

[ZOOTECHNICIAN]

Согласен, тюркизмов в венгерском есть. Причем там несколько волн заимствований было, и этапы этих заимствований более-менее определены, вроде как.  

Остальные ФУ (финно-угорские) интересуют. 

Ясное дело, что быстро не сможете, я бы тоже не смог. Прокомментируйте согласно вашей возможности это сделать, без спешки. По каждому слову не надо, просто в общих чертах с парой-тройкой примеров. 

[Ashraf]

 

1. 

    bag- : baj- и вторичный корень *Ьах$- 'наделять, распределять; выделять в качестве доли; дарить' — из арийск. *bhag- : bhaj-, ср. др.-инд. bhaj- (в активной парадигме — 'наделять; делить', в медиальной — 'получать в качестве доли; кушать', кауз. bhàjay- 'делить, распределять', например bhájati 'наделяет, делит'; буд. вр. bhaksyati, прич. перф. bhaktâ-, а также производные). Восходит к и.-е. *bhag- 'выделять; определять долю; получать, сохранять в ка- честве доли, пая', ср. тох.А рак, тох.В раке 'часть, доля', греч. (payàv 'есть'; праслав. *bogb 'часть, доля' в составе церк.-слав.

bogatb 'богатый', ubogb 'убогий', nebogb 'небогатый, бедный', рус. богатый. убогий [Рок. IEW, 107; ЭССЯ-2, 161-165; Mh. EWA-13,

239-240; Mh. EWA-14, 241-242]. 

ав. п. bag- 'предоставлять в качестве доли; назначать, определять; быть предоставленным в качестве доли, пая', през. осн. 2.

baza- (< *ba]a-, ср. др.-инд. (вед.) bhájati 'делить, давать в качестве доли'), прич. прош. вр. baxta- [barth. AiW, 921]; 2) ав. г., п.

baxs- 'иметь часть, долю; давать часть, долю', през. осн. 1. baxs-,

2. baxsa-, 30. baxsaya- (итератив, отличный от др.-инд. деноминативного bhaksáy-, см. выше); в активной парадигме — 'оделять,

разделять' (например, baxsaiti 'наделяет, дарит'), в медиальной —'получать в качестве доли' [barth. AiW, 923; Kel. Verbe, 72 и сл.];

с превербом vi- 'распределять'. Др.-перс. bag- 'наделять, выделять'

Этимологический словарь иранских языков (ЭСИЯ)

 

 

 

ZOOTECHNICIAN,

 

Тут абсолютно нет никаких проблем! Дело в хронологии.

Шумерский глагол ba[ALLOT] имеет хронологию EDIIIb- 3000 лет до нашей эры и выше.

Источники OB(2000 лет до нашей эры) по этому слову:

 

   [ba]] = = BA-E = za-a-zu

   [[ba]] = = = za-[a-zu-um]

   [[ba]] = == qi₂-a^#-[šu-um]

Akk. qiāšu "to give, present"; zâzu "to divide".

 

  А какое отношение к шумерскому языку имеют тюркские языки?

  Я считаю шумерский язык древнейшим тюркским языком. Я тут открывал некоторые темы по этому языку в этом разделе.

  Любой тюрок поймёт шумерское предложение периода OB:

   E2.A(house) HUL2.LA.I3.NA.NI(rejoice) KUR(enter)

[Ashraf]

Такое "разнообразие"  говорит о нестабильности, и, как я понимаю, может говорить о заимствовании в ПТ или древнетюркском.

 

 

Формы   Beğ/beq, peğ, bəg, peg, bey, bəi, bəy, bek, big, bək, pig, biy, piy, bi, bik, pik, bix, berk  я связывал с шумерским глаголом be[DIMINISH] c двумя записями BA: be4; ba и PI: be6; pi. Обе записи имеют хронологию EDIIIb. Нестабильность тут скорее влияние времени и следствие исторических этногенетических процессов внутри тюркских народов. 

[Туран]

Ashraf,

с одной стороны - "Размышления о титулах Бай и Хан" 

с другой - "Я приглашаю Вас к обсуждению всем известных тюркских титулов бек, хан".

Это как понимать?

С моей колокольни видно, что бек и хан - одного поля ягоды, а бай - это прежде всего определение, или даже прилагательное: какой? - бай! (богатый). Богатый (первичное) > богач (вторичное)

Правда, есть еще слово бей - "господин; старший". Например, Большой Енисей по-тувински - Бей-Хем (устаревшее название, соврем. - Пий-Хем, а у местных жителей тоджинцев - Улуг-Хем; а Малый Енисей - Ха-Хем, или по современному Каа-Хем - младшая/подчиненная река).

Но это бей скорее всего аналог бек, а не бай.

[Ashraf]

Ashraf,

с одной стороны - "Размышления о титулах Бай и Хан" 

с другой - "Я приглашаю Вас к обсуждению всем известных тюркских титулов бек, хан".

Это как понимать?

С моей колокольни видно, что бек и хан - одного поля ягоды, а бай - это прежде всего определение, или даже прилагательное: какой? - бай! (богатый). Богатый (первичное) > богач (вторичное)

Правда, есть еще слово бей - "господин; старший". Например, Большой Енисей по-тувински - Бей-Хем (устаревшее название, соврем. - Пий-Хем, а у местных жителей тоджинцев - Улуг-Хем; а Малый Енисей - Ха-Хем, или по современному Каа-Хем - младшая/подчиненная река).

Но это бей скорее всего аналог бек, а не бай.

 

Туран,

 

Если ты посмотришь все(!) значения первой и второй тюркских таблиц, то увидишь, что они во многом пересекаются.

Что первая таблица вельможна, что вторая. Титулы имеют вельможи. Эти два слова пересекались исторически друг с другом, отсюда сращивание значений.

У нас тоже есть диалектальные слова:

 

Bayımmax- 1. разбогатеть 2.преуспеть, стать счастливым.

Bay- счастливый.

Богатые дарят, раздают, жертвуют- pay, paylamaq-

Я сравниваю с очень древними временами. Вполне вероятно, что мы много чего не знаем о bay и bəy(что первично , в них, а что вторично), поэтому то и размышления(!)- поиск рыбки в мутной воде...)

[Ashraf]

Ну вот один пример:

 

son, heir =ibila {*p>b}, illu=first | iafia=elder son; ifju=junior {*p>b>f}

 

ibila [HEIR]

TUR.UŠ: ibila.

TUR.ARAD: ibila2.

NI.BI.LU: i3-bi-lu.

1. heir

Akk. aplu “heir, son”

 

Структура: ib+il+la

 

'ib' соотносится с обще-тюркским:

 

Yüp, üp, yıp, yıp, yep, ip, ǯib, ǯıb, ǯeb, žip, žıp, zip, dip, çıp, sip

1. нитка, нить (грубая шерстяная) (+тесьма);
2. пряжа;
3.струна;
4. сеть для зверьков; тенета;
5. родство, родственная линия;
6. верёвка (+бечева) (толстая) (+бечева, шпагат) (+бечёвка) (+завязка) (из хлопкового волокна; шнур; канат.
7. аркан; ремень для привязи; кожаный ремень: пояс;
 

Сравни c толстой верёвкой, перевитой из множества тонких :

 

ebih [ROPE]

EŠ2.MAH: ebih2.

1. heavy rope

Akk. ebı¯hu “a rope or girdle

 

Компонент il в структуре соотносится с глаголом:

 

il [RAISE]

IL2: il2; IL2.

IL2.NI: il2

li2.

EL: il5.

1. to raise, carry

Akk. našû “to lift, carry

 

Соответствует тюркским:

 

Ilt- Elt- DTS,209

Elt- 1. нести, тащить 2. вести 3. вынести, выдюжить (переносное) DTS,171

El- Комментарий ESTYA,1,268

El- (От)носить, отвозить; доставлять, привозить; ESTYA,1,268

Əl- Приближаться, доводить, доставлять; ESTYA,1,268

Elləməx Qaldırmaq- поднимать DL,150

Ilmammax Dırmaşmaq- взбираться DL,233

Iley Qabaq- перед DL,232

El, əl, il- рука----рука тащит и поднимает!

 

Первенец тащит родственную линию!

Шумеры были чистыми тюрками, но только не древними, а древнейшими!)

[Kenan]

Beg - на англ. умолять, упрашивать, просить. 

[ZOOTECHNICIAN]

Это все?

 

Вот на этом моменте предлагаю немного притормозить:

 

Структура: ib+il+la

'ib' соотносится с обще-тюркским: Yüp, üp, yıp, yıp, yep, ip, ǯib, ǯıb, ǯeb, žip, žıp, zip, dip, çıp, sip

 

 

 1. по ib+il+la

Откуда у вас вылезло IL в середине? Покажите вырезку из базы или ссылку.

 

2.  ib [ANGRY] wr. ib2 "(to be) angry; to curse" Akk. agāgu; arāru 

     ib [HIPS] wr. ib2 "hips; middle" Akk. qablu

 

Где тут тюркские нитки с родственными связями покажите. 

 

Если это все, то развернуто напишу позже. 

 

P/S/   IB (=жилище) в ДТС  

[Ashraf]

 

Это все?

 

Вот на этом моменте предлагаю немного притормозить:

 

Структура: ib+il+la

'ib' соотносится с обще-тюркским: Yüp, üp, yıp, yıp, yep, ip, ǯib, ǯıb, ǯeb, žip, žıp, zip, dip, çıp, sip

 

 

 1. по ib+il+la

Откуда у вас вылезло IL в середине? Покажите вырезку из базы или ссылку.

 

2.  ib [ANGRY] wr. ib2 "(to be) angry; to curse" Akk. agāgu; arāru 

     ib [HIPS] wr. ib2 "hips; middle" Akk. qablu

 

Где тут тюркские нитки с родственными связями покажите. 

 

Если это все, то развернуто напишу позже. 

 

P/S/   IB (=жилище) в ДТС  последующую вереницу 

 

 

1) По il[RAISE] я Вам вырезку из базы показал, смотри выше!

 

2)Обратите на третью запись слова ibila[HEIR] NI.BI.LU.

Замените начальный N поочерёдно звуками Y,D и получите YIBILU, DIBILU. Это нормальные замены в шумерском языке.

Сравните с аккадским словом ibilu- camel. По DIBILU смотри мою тему "Животные Шумера"!

Получите семантическое гнездо, в котором есть верблюд и первенец.

Вспомните караван верблюдов, где верблюды привязаны друг с другом, и первый верблюд, которого тащат за верёвку, сам тащит последующую за ним вереницу верблюдов.

Проблема: есть ли верблюд ibila у шумеров, хотя он не указан в базе?)

Для этого надо переводить целое предложение, в котором выплывает смысл "верблюд", а не "первенец".

Предложение состоит из многих слов, которое тоже надо расшифровывать и у которых тоже есть проблемы понимания.

Сложности возрастают в геометрической прогрессии. Но это делать надо, чтобы что-то доказать!

Это и есть настоящее исследование шумерского языка под девизом "Ничему не верь!", учитывая несовершенство шумерской письменности, её древность, её искажённость и прочих проблем этого языка.

Я лично частично смотрел вопрос с шумерским ibila- верблюд. Такой термин у них был! Есть и предложение. где он зафиксирован!

Писать словарики и притягивать за уши слова своих собственных языков могут многие, а вот чтобы понимать проблемы шумерского языка нужен конечно опыт и самое главное честность.

 

Насчёт Ib[THREAD].

 

Ну вот Вам на вскидку шумерские слова по основе ib[THREAD]:

 

ibla [WHIP]

SU.TUM.LAL: kušib2-la2.

1. whip кнут, хлыст

 

gukkalibla [sHEEP]

LU.HUL2.TUM.LAL: udugukkal-ib2-la2.

1. long-and-fat-tailed sheep овца с длинным и жирным курдюком

 

Ну теперь Вы мне скажите расшифруйте мне это слово по его компонентам)))

Я сижу в этой теме, чтобы раскрыть её, а не для того, чтобы проводить мастер-лекцию по шумерскому языку.)

 

Ещё?

 

ibadu [GARMENT]

 

.TUG2.TUM.KAK: tug2ib2-du3.

TUM.BA.KAK.TUG2: ib2-ba-du3

tug2.

TUM.KAK.TUG2: ib2-du3

tug2.

 

Yüpek, yüfek, üfek, yipek, yipək, yipak, yibek, yibək, yıbək,

yifek, yıfək, üpek, ipek, ipək, ipak, ipaq, ibek, ǯibek, žipek,

žipək, žıbek, dibek, çıbek, çimək

 

1. нитка; нитка из красной хлопчатой бумаги для вышивок, красные нитки для вышивания; шёлковая нитка;

2. шёлк, шёлковая материя; 

 

Вот ещё тюркские соответствия по основе ib:

 

yıplə дёргать нить, делать что-либо с нитью DTS,267

ipləmək- Завязывать, завязать, связывать, связывать что-либо верёвкой. Tagiyev,2,411

ipləmə 1. отглагольное существительное от глагола ipləmək- 2. буйный, необузданный Tagiyev,2,411

 

Почему слово ipləmə даёт и значения «буйный, необузданный»? Обратите внимание на шумерское слово:

 

ib [ANGRY]

Akk. aga¯gu “to be(come) furious” ara¯ru “to curse; insult”

TUM: ib2.

1. (to be) angry (быть) сердитый, раздражённый, разгневанный

2. to curse проклинать, ругаться

 

Это слово-основа даёт нам понимание, почему слово ipləmə даёт второе значение.

Оба слова ib [ANGRY] и ib [THREAD] сидят в одном семантическом гнезде. Почему?

Почему злую собаку привязывают? Почему сумасшедших людей изолируют? В азербайджанском языке слово ipləmə есть и синоним слова dəli- сумасшедший, безумец.

[ZOOTECHNICIAN]

1. Так я поэтому и задал вопрос. Это вы предложили структуру "ib+il+la", в которой откуда-то появляется дополнительная буква L. 

 

Вот то, что вы приводите из базы:

ibila [HEIR]

TUR.UŠ: ibila.

TUR.ARAD: ibila2.

NI.BI.LU: i3-bi-lu.

 

И из непонятно откуда взявшегося лишнего L , и "немного изменив структуру", вы начинаете расширенные  построения  про значения IL. 

Что весьма и весьма сомнительно, потому как такого конструкта кроме как У ВАС нигде больше нет. 

Это что у вас- открытие, ошибка или попытка притянуть за уши? 

 

Просто таким путем вы сможете  связать слово "троллейбус" со словом "наволочка". 

 

2. Аккадский вроде как семитский язык. И как у вас выстраивается схема, в которой есть "шумеро-тюрки", аккадцы-семиты, потом опять тюрки, у которых "верблюд" звучит вообще по-другому, и слово вообще заимствовано?   

По поводу вашей темы "животные шумера" . Вам количество ответов ни о чем не говорит?

Вот над этим поразмышляйте:

 

PROTO: *dawbal- ~ *dabayl-

PRNUM: PRNUM

 PROTO: *da/ibVl-

MEANING: hoofed domestic animal (копытное домашнее животное)

семитский: *dawbal- ~ *dabayl- 'billy goat, ram; bull; boar, (suckling) pig'

бедауйе (беджа): *dibal- 'a year-old cow'

сахо-афар: *dabēl- 'billy goat' (?)

равнинные восточнокушитские: *dabV̄l- 'heifer; buck'

NOTES: Cf. Bla. Beja Fauna, 7-8. Related to *dab(b)ay- 'cattle; calf; buffalo' (2538)?

MEANING: 'billy goat, ram; bull; boar, (suckling) pig'

арабский: dawbal- 'wild boar, suckling pig, fox, wolf'

геэз (древнеэфиопский): dābēlā 'billy goat, bull, male of any animal' LGz 120

тигре: däbela 'ram'

тиграй (тигринья): dibäla 'billy goat'

амхарский: dabela, däbäl 'billy goat'

NOTES: Acc. to Leslau, the Eth forms are from Cush (Sa Af)

 

 3. Замечаю в ваших постах, что "шумерские аналогии" сильнее всего похожи на азербайджанские, а потом на древнетюркские. Согласно этому интересная предистория у древних тюрок получается по данным лингвистики. 

 

Это и есть настоящее исследование шумерского языка под девизом "Ничему не верь!", учитывая несовершенство шумерской письменности, её древность, её искажённость и прочих проблем этого языка..   

Неплохо, что вы это понимаете. Интересно было бы рецензию на вашу книгу в каком нибудь серьезном профильном журнале почитать. 

 

Писать словарики и притягивать за уши слова своих собственных языков могут многие, а вот чтобы понимать проблемы шумерского языка нужен конечно опыт и самое главное честность.    

Опыта вам явно не занимать. 10 лет, и даже книга есть.

В связи с этим есть вопрос: а у вас есть словари и базы других языков, кроме тюркских? вы их проверяете, или они априори не нужны?

[Ashraf]

ну вот посмотрите как расшифровывает известный шумеролог Халлоран это слово, в качестве альтернативы моей расшифровке:

 

ibila: son; heir, successor; inheritance (íb (subj. prefix) + íla, 'he carries it').

 

Ну видите, я умнее его...))) Но, он также понимает, что там есть глагол il[RAISE] в отличие от Вас. Почему?

Вы не мыслите на уровне агглютинативных языков, которые делятся на компоненты и кроме того Вы не чувствуете шумерский язык.

Тюркские и шумерский языки являются агглютинативными языками и поэтому надо уметь определять конструкцию их слов, чтобы понять, что к чему. Работать с семантикой это не каждому дано! Для этого нужна соответствующая интуиция и определённый IQ!

Слова iblis, ifrit, ifritə например арабские, слово div - фарсидское слово, ведьма- русское слово. Но вся эта нечисть связаны с тюркской верёвочкой. Нечисть привязывается, чтобы подчинить- вить верёвочки из кого-то. Шарик земной маленький. Языки связаны с более древним и культурным субстратом. Это Вам не корни искать по базе Старостина!)))

 

Всего Вам хорошего!

[ZOOTECHNICIAN]

Ну видите, я умнее его...)))

 

 Заметно. 

 

Всего Вам хорошего!

 

 И вам тоже. 

[Туран]

Ну видите, я умнее его...))) Но, он также понимает, что там есть глагол il[RAISE] в отличие от Вас. Почему?

Вы не мыслите на уровне агглютинативных языков, которые делятся на компоненты и кроме того Вы не чувствуете шумерский язык.

Тюркские и шумерский языки являются агглютинативными языками и поэтому надо уметь определять конструкцию их слов, чтобы понять, что к чему. Работать с семантикой это не каждому дано! Для этого нужна соответствующая интуиция и определённый IQ!

 

добавлю - а также исследователь должен являться носителем культуры того или иного народа или его предков, язык которого изучается. Вот например древнетюркский язык изучало множество европейцев, в том числе и русских лингвистов. Да, конечно, они проделали о-очень много работы, но иногда смотришь на переводы и диву даешься - как так можно было перевести! Они - как роботы, не чувствуют дух, действительное мироощущение, менталитет и т.д. древних тюрков - наших предков.

 

ну это так, к слову.

 

По теме - есть тувинская фамилия Бай-Кара, раньше - название племени. Оно вроде бы уйгурское племя. Насколько помню, был также средневековый хан Байкара в Средней Азии. Вот было бы интересно узнать про этимологию этнонима.

[Ashraf]

 

Ну видите, я умнее его...))) Но, он также понимает, что там есть глагол il[RAISE] в отличие от Вас. Почему?

Вы не мыслите на уровне агглютинативных языков, которые делятся на компоненты и кроме того Вы не чувствуете шумерский язык.

Тюркские и шумерский языки являются агглютинативными языками и поэтому надо уметь определять конструкцию их слов, чтобы понять, что к чему. Работать с семантикой это не каждому дано! Для этого нужна соответствующая интуиция и определённый IQ!

 

добавлю - а также исследователь должен являться носителем культуры того или иного народа или его предков, язык которого изучается. Вот например древнетюркский язык изучало множество европейцев, в том числе и русских лингвистов. Да, конечно, они проделали о-очень много работы, но иногда смотришь на переводы и диву даешься - как так можно было перевести! Они - как роботы, не чувствуют дух, действительное мироощущение, менталитет и т.д. древних тюрков - наших предков.

 

ну это так, к слову.

 

По теме - есть тувинская фамилия Бай-Кара, раньше - название племени. Оно вроде бы уйгурское племя. Насколько помню, был также средневековый хан Байкара в Средней Азии. Вот было бы интересно узнать про этимологию этнонима.

 

 

Согласен с Вами!

Насчёт тувинской фамилии, уйгурского племени и личного имени Бай-кара- это достаточно сложный вопрос, для решения которого требуется достоверная входная информация.  

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Перечислю причины, по которым я так склонен считать:

 

 

 

 

1. Фонетически гораздо ближе. Иранское "серый" и тюркское "волк" практически идентичны. 

 

 

Заманчиво выглядит, особенно для нелингвиста(я тоже не лингвист, а так верхушек набрался), но:

Никакого "бёри" в смысле "серый" вроде как нет в тюркских, может  в некоторых недавнее заимствование.

Где то у Дыбо видел (наверно, реконструированную) праболгарскую форму "бериг".

Просто ваша этимологическая версия хорошо ложится в вашу гипотезу(правда, не научную пока).

 

4. Каганская гвардия вроде называлась "фули"(китайская версия). Если это "волки", то ожидаемо бы было "фулилар/фулитар" наверное? Или же Каскирлар... 

 

Можно несколько причин назвать:

 

1. Китаец хорошо разбирался в тюркской грамматике. Поэтому просто назвал в единственном числе. 

 

2. Китайский язык изолирующий и пользуется минимум суффиксов. Для многих категорий и понятий множественное вообще не используется, особенно если все понятно из контекста. В других случаях можно пользоваться удвоением корня  для передачи множественности.

 

3. Надо уточнить древнетюркскую грамматику, но насколько я помню, в первых письменных источниках на тюркском суффикс "лар" или не употреблялся вообще(был другой суффикс) или употреблялся для узкой группы понятий. Да , не забывайте, тюркский язык чуть аналитичнее русского, и например, "пять волков" будет на тюркском "беш бёри", а не "беш бёриляр"(такая же конструкция есть и в китайском).  И конструкции с нулевым показателем изафета также в древнетюркском были распространены шире(чтоб на будущее не распространяли современную тюркскую грамматику на древнетюркские тексты)

 

4. А может фули это и не бури вовсе.

 

 

 

 

1. Как минимум двуязычие доказано. 

 

Кем?  Можно предположить наличие иностранной литературы в Каганате, а также образованных людей, знающих не один язык, но прямо двуязычие, да еще ирано-тюркское- это слишком.

 

2. А с наличием тюркского языка там просто беда. Если начать принципиально рассматривать вопрос, то следов Тюркского языка в современном понимании там попросту нет, из чего выводы напрашиваются сами собой.  

Видите-ли, принято наверное считать, что раз "ТЮРКИ" - то значит говорили на том тюркском языке,  который известен со времен 2-го Каганата. 

Абсолютно понятно то, что носители древнетюркского языка жили там-же или же восточнее. Но они даже не подозревали, что они "тюрки", вот в чем дело.  ТЮРКАМИ они стали по названию правящей верхушки, которая вероятнее всего говорила на каком-то восточно-иранском языке. 

 

 

Позднее появление письменности у тюрок не должно быть предлогом для спекулятивных версий . Да, мало что известно о Каганате из-за бедности письменных источников.

Слово турк, на мой взгляд, хорошо этимологизируется на тюркской почве- стяженная форма от "турук" - стоянка, стойбище. От "тур" -стоять. Кашгарский говорит, что "турк" переводиться как "сильный" , "крепкий". Возможно, от того же корня "тур" со значением "стойкий", что-нибудь похожее на "туркы".

Если мы говорим о молодости тюркской семьи языков, а также о поздней письменности, то тут сразу возникает проблема- проблема с этимологией.

Вряд ли Вы этимологизируете слово "молозиво" чисто на русском материале, и даже на славянском тоже, а вот на индоевропейском уже можно- от глагола "малк" - доить, который (глагол) русский язык  давно утерял.

Поэтому с этимологиями в тюркских языках действительно есть проблема (даже фонетику глубже 1-2-го века до нашей эры ) не восстановить.

--- 

Вы бы создали отдельно свою тему здесь для удобства - может у Вас аргументов больше будет.

 

 

1. Ну почему же "нет".  Есть, и причем практически во всех языках: 

 

Russian meaning: серый

Proto-Turkic: *boŕ ( ~ ō)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: grey

Russian meaning: серый

Old Turkic: boz (OUygh.)

Karakhanid: boz (MK)

Turkish: boz

Tatar: büz

Middle Turkic: boz (Sangl.)

Uzbek: bụz

 

Здесь все закономерно для перехода R>Z. (зетацизм-ротацизм и все такое)

Мое мнение научным и не является. Я в любительской категории нахожусь.  Но не удивлюсь, если кто-то об этом уже писал. Или скоро напишет

 

2. 1.  Может ДА, а может и НЕТ. А может быть, что и фонетика этой записи совсем другая была. Я сам в чтение китайских иероглифов не вдавался. Могу только на мнение признанных полагаться. 

А может быть, что и в слове "фуЛИ" последний слог "ЛИ" изображает -ЛАР.  

Я этого не могу сказать, в китайской грамоте не силен. 

2.2 --///----

2.3. Я у Кононова "грамматика языка рунических.." посмотрел. Там только -лар и -лер, больше ничего нет. 

      Действительно, когда указывается числительное, то -лар уже не нужен (БЕШ БЕРИ).  Однако к "фули" это не имеет отношение, так как там явно нет числительного. 

2.4. Уточнять надо, я не помню. Если у китайцев написано "фули" = волки, то тут и говорить нечего. А если это "кто-то узрел" - то тогда можно и порассуждать. 

 

3.    Кем-кем, дошедшими до нас сведениями. Бугутская стела (Кляшторный) http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-livshiz-1971.htm#_n1

           http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1994-15.htm#top

 

Вот еще хорошая статья (на английском)  http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5207-monety-tiurkskogo-kaganata/?hl=%2Bмонеты+%2Bтюркского+%2Bкаганата   

Она же полностью https://www.academia.edu/25476573/Gaybullah_Babayar._K%C3%B6kt%C3%BCrk_Ka%C4%9Fanl%C4%B1%C4%9F%C4%B1_sikkeleri_Katalogu_-_The_Catalogue_of_coins_of_Turkic_Qaghanate._Ankara_T%C4%B0KA_2007._-_244_p

 

Мнение Кызласова:: 

Кызласов Л.Р.

(г.Москва)

ПЕРВЫЙ ТЮРКСКИЙ КАГАНАТ И ЕГО ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ

 

Кызласов Л.Р. 

Культурные взаимосвязи тюрков и иранцев

 

Ну и не могу не упомянуть А. М. Досымбаеву "Усуньский археокультурный аспект в истории гуннов и тюрков Центральной Азии". Хорошая информативная подборка как раз по нашему вопросу. 

Ну и известный факт:

 Тюркские Каганы  отправляли послов-согдийцев в Византию и Иран, и Китайцы отправляли согдийцев послами к Тюркам.  

 

4.1 Насчет "позднего появления письменности у тюрков" - это вы напрасно. Это смотря с кем сравнивать. 

4.2 У меня нет спекулятивных версий. Мне интересен трезвый и доказательный анализ. 

4.3. Насчет этимологии turk единой версии нет. Есть много разных, в том числе на Индо-Европейской почве. 

4.4. Насчет "молозиво" там есть сложности из-за недостаточной изученности некоторых аспектов. 

А что касается титулатуры у древних тюрков, (ябгу, шад, ишбара, бек, хатун, тархан) то она вполне вся восточно-иранская. Я пока не говорю про ХАН и КАГАН, там тоже есть внятные иранские этимологии. 

И развитие восточно-иранской ветви прослеживается довольно глубоко, в середину 1 тыс. до н.э. Там поэтапно отделялись от Сакского языки Пашто и Аланский (осетинский) 

Edited July 17, 2016 by ZOOTECHNICIAN

[Мерген]

Пашто это Пушту ?

[ZOOTECHNICIAN]

Пашто это Пушту ?

Язык Пуштунов, которые в Афгане. Я немного не верно термин употребил. Указал самоназвание их языка.