Где находится прародина ариев?

[Scolot]

:ost1: Достопочтенный господин Сколот, или Сколоз (Skoloth)!

В приведенных Вами доводов о кочевниках-индоевропейцах убедительых

фактов нет. Есть только лищь предположения что, исторические племена

кочевые «могли быть» индоевропейцами. Даже если эти предположения не

очень убедительны (курганные захоронения в исторической этнографии индоевропейских

народов, это что-то из серии английский приколов об «папуасе с арфой»), но

поколения европейских и русских ученых уже об этом говорят, как о «факте» не

подлежащей сомнению. Но, что то тут не вяжеться. В «милой беседе вокруг скифского

костра» Вы и Ваши сторонники приводили уйму доводов и цитат о «западно-персоязыч-

ности» скифов. Но потом Вы приводите цитату из г. Г.Чайльда что, скифы имели курган-

ный тип захоронения подобно поздним монголам. И он, твердит что, скифы были …

протомонголами. Mогу в эту кашу добавить и мысли г. А. М. Хазанова (его «Соц. история

скифов»). Уважаемый ученый тоже доказывает что скифы персоязычны,но возрожая

г. Ж. Дюмэзилю утверждает что, социальная структура скифов указывает на их близость

к тюркоязычным народам...

Эй люди правоверные, это что же творится та... Значит где-то на рубеже 2 тыс. до н.э.

протомонголы сели на свои кони, стали кочевниками, отвоевали ареал от Северного

Китая вплоть до Передней Азии и Юго-Восточной Европы, и притом говорили на

«западно-персидских» языках, с тюркской соц.структурой, называя себя «скифами», или

«сколотами»?!

Мммммм-даааааа, тяжелый случай, здесь уже не к историкам, а к фантастам надо

обращаться… Но ничего, бывает,.. После 2-ой мировой войны в советских исторических

изданиях постоянно муссировалась тема о том, что «Берлин-- это исконно славянская

земля»…

То что г. Г.Чайльд пишет о скифах как о протомонголах, еще ничего… Теплее…

Ведь где монголы, там по близости и тюрки со своей соц. структурой…Вспомнить бы

работы археолога г.Мартынова Анатолия Ивановича, о том, что манджуроязычные

племена в эпоху бронзы были еще на стадии перехода от мэзолита к неолиту, были

охотниками-рыбаловами, или работы таких господ-синологов как Эберхард, Огель, Ширатори что, именно под влиянием протогуннов и гуннов некоторые манджуроязычные

племена стали кочевниками-коневодами. Значит в этногенезе кочевников из

манджуроязычных принимали непосредственно участие протогунны (прототюрки). Или

же, те скифы которых г. Г.Чайльд отнес к протомонголам, просто были тюрками-

кочевниками? Можно привести в пример доводы г. Н.К. Антонова (его «Лекции по

тюркологии» Якутск, 1976) о том, что Алтайско-тувинские скифские курганы настолько

идентичны с причерноморскими скифскими курганами, что можно говорить о едином

этно-генетическом корне. С его заключением косвенно и прямо согласен и

г. М. П. Грязнов. Но есть и противники этого умозоключения. Ведь если, согласиться

с ихними выводами то проект «скиф с персидским паспортом» лопнет.

Конечно можно привести и довод К. Г. Мэнгэса (его же «Восточный элементы в «Слове

о полку Игореве», Л., 1974), что рассматривать скифов как персоязычных сомнительно,

так как этих кочевников древние летописи сперва называли «скифами», а после гуннами

или тюрками. Но даже это, и я могу опровергнуть, приводя в пример то что, Россию во

времена Петра в Европе называли «Скифией».

В вопросе о кочевничестве персоязычных, один из доводов это «шалвар», «шарвар»

который был естественным атрибутом коневода, всадника. Естественно, слово было

отнесено к персидским языкам. Но корень слов очень интересны. В тюркских языках

«шал/сал/чал», «шар/сар» имеет значение «мотать, обернуть» (см. ДТС ) Сравним, «чалма» тюрбан на голове из оборачиваемой ткани, «сармаг» на тур., азерб., туркмэн.

«мотать». Может брюки всадника в прототипе - это полы длинной одежды, обмотонные

по разрезу в каждую ногу? Конечно, можно найти какую то статью из «индо-европейской

школы» о том что, корни даже этих слов перешли на тюркский из «индо-европейщины»

. Значит, нам «тюркистам» опять будет «хана», дело уперлось в языкознание!

Перейдем к индусам которых нашли в горах Тибета, которые своим фольклором обо-

гатили «индо-европейскую» историю. О найденных реликтовых племенах разных сортов,

«желтая пресса» постоянно пишет. Что ни сделаешь, ради тиража…В этом вопросе

мне вспомнился заключение ученого г. И. М. Дьяконова (его же «История Мидии»)

который заключил что, на изоброжениях бронзы Луристана (это в современном Иране)

ясно видны огнепоклоннические мотивы и пародокс в том, что эти мотивы созданы

аборигенами Ирана до нашествия индо-персов.

Против этого заключения можно привести доводы индийского ученого (не-дравида)

г. Р. Б. Пандей (его же «Древнеиндийские домашние обряды (обычаи)» М., 1990).

Господин ученый-индус пишет, что поклонение огню в арийской религии восходит к

индоевропейскому периоду. И что, санскритскому слову «агни» (огонь) в латыни

соответствует «игнис», в литовском «угнис». Но мы-«тюркисты» можем сказать, что

в тюретчине тоже есть, сходные слова; «йан/йак» от протюркского «йанк», т. е. «гореть».

Дальше автор пишет что, в «Авесте» «атар» (авест. «огонь») владыка всех домов. Пардон,

но в тюркском «от/од» имеет очень широкие и взаимосвязанные значения—«огонь,

полено, трава, растение». Конечно, можно найти статью из «индоевропейской

библиотеки» что и эти слова тюрки переняли из «индоевропейского языкового массива»

(ну и выдумать-же надо такой термин, прямо из сталинских времен гигантомании).

Далеко идти не надо. Величайщие мудрецы, светилы советского языкознания Иванов и

Гамкрелидзе, в своей монументальной скульптуре «Индоевропейцы и индоевропейский

язык» в отделном параграфе все общетюркские корни слов априори списали на взаимство-

вания из индоевропейского языка. По логике, выходит, что до соседства с

индевропейцами прототюрки (по логике и алтайцы, и уральцы, и может быть дравиды)

были немыми, но объяснялись сурдапереводом на агглюнативной основе!

Вроде бы доказывать против «индоевропейской школы» чего-то не возможно, дело

уперлось в языкознания!

Но!

И тут какой-то наш собрат-«тюркист» из диаспоры в США, присылает мне одну

статью написанную неким господином Христианом Корнелиусом Ухленбэком ( или

Улэнбэком, извините на русском у меня погрешности есть). Этот господин оказываеться

один из светил индоевропейского языкознания и в своей последней работе приходит

к заключению что, индоевропейская языковая общность зародилась в результате смеси

ветвей алтайских и кавказских языков. Свою гипотезу он назвал «теорией скрещивания».

Это произведение ( C. C. Uhlenbeck. “The indogermanic mother language and mother tribes

complex.” – American Anthropologist, v. 39, number 3, Philadelphia, 1957, p. 385-393) до сих

пор считаеться одним из фундаментальных основ в индоевропейском языкознании. Эту

статью я дал для перевода на тюркские языки в центр по исследованию общетюркской

истории в Анкаре. В порядке очереди я ждал, когда же наконец наступит очередь для

русского перевода. Но к моему удивлению, один археолог из Баку ( г. Паша Элайли)

послал мне книгу ( В. Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974) из которого

следует что, с этим произведением г. Х. К. Уленбека в бывщем Союзе были знакомы и

доволно основательно. Так, знаменитый языковед г. Б. В. Горнунг в 1963 г. выступая на

международном конгрессе развивал эту гипотезу как, наиболее основательную и

всесторонне обоснованную ( В. В. Горнунг « К вопросу об образовании индоевропейской

языковой общности (протоевропейские компоненты или иноязычные субстраты)»--

Расширенная редакция доклада на 7 Международном конгрессе антропологических и

этнографических наук, М., 1964). Даже археолог г. В. Н. Даниленко в сноске об этой

теории пишет что, идея о скрещивании, как основе этнокультурного развития, получает

в собранных им данных неоднократное подтверждение. Из всего этого вытекает интерес-

ные итоги, весьма интересные…

Оказыва-эцка, что, индоевропейцы (и язык) произошли от смещивания

ветвей алтайо-уральских и кавказоязычных племен. Регион и время, соотношение и

количество этих компонентов невыяснен (по В. Н. Даниленко). Ну можно предположить

что, этот регион не мог быть Передней и Юго-Центральной Азией в энеолите и бронзе.

Судя по работе господ-археологов А. Н. Мартынова и Р. Б. Геюшева в энеолите и

особенно в бронзе в этом регионе иголке не куда было упасть ( А. Н. Мартынов,

Р. Б. Геюшев « Археология СССР» Баку, 1991 г.). Так как медная, а потом бронзовая

индустрия дала не бывалый толчок развитию во всех направлениях первичных

цивилизаций и демографическому «взрыву». Племена родственные по языку или нет

вытесняли друг друга из этого региона в направлениях к перифериям переднеазиатской

цивилизации (в Европу, в Урал, в Сибирь и т.д.). В такой динамике не возможно

смещание племен и появление новой языковой семьи. По-моему, наиболее логично

считать регионом «скрещивания» отдельных ветвей алтайо-уральцев и кавказоязычных—

Европу. Долговременная стабильность и даже волны новых миграций в этот регион не

смогли бы остановить процесс смещивания и образования новый языковой семьи

(то есть ИЕ). Что касаеться времени, да, это вопрос. Можно предположить, что конец

энеолита и начало бронзы в Передней Азии. В этот период в Европе была атмосфера

не такая динамичная и переменная как в Передней Азии. Что касается соотношения

компонентов, то непременно кавказоязычный компонент был ощутимо больше (так как

ИЕЯ имеет флективную основу). А мат.культура основателей ИЕЯ была какой? Надо

учесть что, во временном процессе формирования к ИЕ могли присоединяться еще новые

волны из Востока с разной хоз.структурой—скотоводы-земледельческие, оседлые и

кочевые. Но это лишь версии.

Но изюминка в том что, в корне ИЕ проязыка лежит алтайо-

уральская основа! Так что, ребята из «ИЕ школы» Вам с нами «алтайцами»,

«тюркистами» не о чем спорить. Если за много тысячь лет назад какие та ветви Алтай-

цев и кавказоязычных племен начали смещиваться и выродили новую языковую семью,

то значить и слова и мат.культуру эта новая языковая семья переняла… сами угадайте

у каких предков!

А сейчас немножко юмора. Указанный выше г. В. Н. Даниленко в своей работе все

археологические культуры энеолита объявил индоевропейскими. Ни кого и ничего не

пожалел. Даже Кельтиминарскую культуру отнес к ИЕ, хотя ее относят к самому

развитому в свой период культуре уральцев (финно-угров). Всю книгу он посвятил

ИЕ-зации археологических культур, но на теорию «скрещивания», которая

подтверждаеться ,по его словам, его же исследованиями, он отнес лишь мааааленкую

сносочку и то в конце книги. Вообще, «политика сносочек и примечаний» в «ИЕ школе»

это отдельная тема. Господа Гамкрелидзе и Иванов в своей вышеуказанной работе всеми

правдами и неправдами доказывают, что прародина ИЕ находилось в Передней Азии, в

то же время дают малюююююсенкое примечание о том, что ИЕ языковое ядро могла

быть занесено в этот регион из вне (?!). Даже эти господа в списке использованной

литературы не упомянули именно эту статью г. Х. К. Улэнбека.(?!)

Достопочтенный г. Сколот! Я могу лишь подарить Вам снимок страницы из книги

г. В. Н. Даниленко ( «Энеолит Украины», Киев, 1974 г.) со сноской автора.

http://pix.vse.uz/view25573/Kitab-1.jpg]

Пользуясь моментом вырожаю благодарность господам П. Элайли из Баку и

господину Касиму Сэрэну из Нью-Йорка ( Bay Kasim Seren, chok saq olun!)

Это на тюркском, благодарность, а то этот господин на русском ни бельмеса не

понимает. А так же особая благодарность юзеру г. tmadi, за консультацию по jpeg.

P. S. Многоуважаемый господин Зиядоглу, а американцам далеко не наплевать, что

кем были скифы. Но у них в отличии от советской науки, всегда была свобода мыслей и

за мысли научные не преследовали, рты не затыкали и не сажали, нацепляя ярлык

«пантюркист», и у них археологи не уничтожали надписи на арх.находках только потому

что, они были не на ИЕ языках.

С уважением, Огузэр.

Постараюсь ответить кратко. Я ведь непонятливый. Но кое что, из вашего текста я понял. Хочу отметить, что Вы так начитаны, в отличии от меня - это вызывает большое уважение.

Вы говорите, что индоевропейские языки произошли от скрещивания Урало-Алтайский и Кавказских. Я скажу вам больше. На самом деле Урало-Алтайские и Кавказские, исходя из моих скудных знаний, происходят из одной большой семьи, потому что люди генетически происходят из одного вида и все выходцы из Африки.

Мы же говорим конкретно о тюркской группе и иранской, нам нет нужды глубоко рыться в седой древности, по сравнению с ней, времена скифов и ранних тюрков просто вчерашний день.

Мы видим, что в ранних тюркских языках очень много иранизмов, тогда как у остальных представителей алтайской языковой семьи мы эти иранизмы не прослеживаем, так что говорить о ностратике тут нет никакого смысла.

[jvarg]

...И вообще, с каких пор "персы","ираноязычные", "арийцы" стали кочевниками? А-а,может это были цыгане? В исторической этнографии

только цыгане были кочевниками...

Про белуджей, луров, бахтияров, гилуков и прочих современных ираноязычных кочевников вы, очевидно, не слышали. Да и такой многочисленный этнос, как курды, перешел на оседлый образ жизни совсем недавно.

[Aryslan]

Современные генетические данные говорят о том, что ВСЕ тюркские народы Волго-Урала, Сибири, Средней Азии имеют иранские примеси, поэтому не стоит персов, пуштунов, осетин и таджиков и другие ираноязычные народы так отделять от них. Величина этой примеси - от 65% R1a у киргизов, 55% у алтайцев, 30% у узбеков до порядка 10% у казахов

Дорогой Башкорт, уточните пожалуйста, имеются ввиду южные киргизы? Если да, то это результат соседства с таджиками и соответственно наличия совместных браков или это какая-то более древняя связь, связанная с миграцией предков киргиз на Тянь-Шань?

[BashQort]

Дорогой Башкорт, уточните пожалуйста, имеются ввиду южные киргизы? Если да, то это результат соседства с таджиками и соответственно наличия совместных браков или это какая-то более древняя связь, связанная с миграцией предков киргиз на Тянь-Шань?

Имеются ввиду киргизы вообще.

Речь идет о гаплогруппе R1a, которая считается восточно-индоевропейской.

По частоте R1a (65%) киргизы занимают первое место в мире! (у поляков, русских - 50-60%) Вариант от таджиков маловероятен, т.к. R1a много и на Алтае (50-60%), а у таджиков такие частоты достигаются лишь в одной группе, у ходжантских таджиков, в других местах частота на уровне 20%.

[Aryslan]

Долгое время я считал, вслед за Гамрелидзе, что прародина индоевропейцев Малая Азия, то бишь современная Турция.

Недавно ещё раз перечитал книгу Толстова С.П. о древнем Хорезме. Кто знаком с Авестой наверное знает, иранцы своей прародиной считали Иранвеж, а прародиной всех арийских каршваров Хванирас.

Толстов С.П. очень обстоятельно замечает в своей книге, что Хванирас это Хорезм (страна Хварна, благодати), и упоминает о почитании древними хорезмийцами учения Авесты.

[Karakurt]

Хварезм переводится также как и Нидерланды

[Aryslan]

Хванирас как раз таки согласно Авесте срединный каршвар.

[Гость kanishka]

Долгое время я считал, вслед за Гамрелидзе, что прародина индоевропейцев Малая Азия, то бишь современная Турция.

Недавно ещё раз перечитал книгу Толстова С.П. о древнем Хорезме. Кто знаком с Авестой наверное знает, иранцы своей прародиной считали Иранвеж, а прародиной всех арийских каршваров Хванирас.

Толстов С.П. очень обстоятельно замечает в своей книге, что Хванирас это Хорезм (страна Хварна, благодати), и упоминает о почитании древними хорезмийцами учения Авесты.

Вообще-то, по-видимому, Хорезм очень поздно получил это название. Геродот пишет, что раньше они жили у реки Акес. Археологическими данными засвидетельствована миграция "хорасмиев".

[проф. Добрев]

Хварезм переводится также как и Нидерланды

Как будто "Солнечная Земля"!?

[jvarg]

Хорезм не может быть прародиной индоеропейцев просто ввиду географической близости его к ареалу расселения индо-иранцев. Между тем, из той же Авесты известно, что пресловутая "прародина" была достаточно далеко от тех мест.

[bay-ganyo]

Недавно, кажется, вышла статья Джоанны Никольс. Есть баба такая, лингвист мирового масштаба, но ее писания очень неравноценны. Так вот, она там вычислила, что ПИЕ жили не точно в Хорезме, но совсем недалеко - на склонах Памира. Насколько мне известно, никто из спецов не воспринял всерьез статью. Даже не критиковали - ну, мало ли что Джоанна напишет.

[oquzer]

Недавно, кажется, вышла статья Джоанны Никольс. Есть баба такая, лингвист мирового масштаба, но ее писания очень неравноценны. Так вот, она там вычислила, что ПИЕ жили не точно в Хорезме, но совсем недалеко - на склонах Памира. Насколько мне известно, никто из спецов не воспринял всерьез статью. Даже не критиковали - ну, мало ли что Джоанна напишет.

:ost1: Уважаемый господин bay-ganyo!

Спасибо за информацию.

Можно суммировать :

1) классическая теория : ПИЕ-ская прародина в Центральной Европе

2) теория 60-70-х годов 20-го века: эпицентр, а потом восточная граница ПИЕ -ской прародины--

Кельтиминар (Даниленко, Горнунг)

3) теория 80-90-х годов: ПИЕ-ое языковое ядро пришло из Европы в Малую Азию и

там расцвело (Гамкрелидзе-Иванов)

4) теории начало 21-го века : а) Памир (Никольс)

б) древняя ледовитая полоса северной Европы (альтернативники)

5) иногда всплывающая : Монголия (сторонники и среди классиков и альтернативников)

6) теория Стацьюка : в Европе, восточная граница -- западная ямная арх.культура

(в числе сторонников и я)

Сколько теорий...? уууу..., не то, что про прототюркское. Там всего три:

1) Классическая европейская: прародина ПТ -- Азия, Алтай

2) Схематическая (старотурецкая) : Передняя Азия

3) Многополярная (новотурецко-азербайдж.) : с эпицентром в Передней Азии, а потом многополярная

( Южный Кавказ, Северный Кавказ, Урал-Сибирь, Иран, Средний Восток и т.п.; я --за).

С уважением, Oquzer...

[jvarg]

5) иногда всплывающая : Монголия (сторонники и среди классиков и альтернативников)

А вот про эту впервые слышу.

Чем мотивируют?

[oquzer]

А вот про эту впервые слышу.

Чем мотивируют?

:ost1: Уважаемый господин Jvarg !

Как найду книгу, сразу же Вам приподнесу. Кажеться, у Иванова-Гамкрелидзе

в перечислении был.

А на счет Хорезма, прародина ПИЕ невозможна по Трубецкому.

http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

Цитата оттуда:

Индоевропейский языковой строй является связующим звеном между строем урало-алтайским и средиземноморским, и потому возникновение индоевропейского строя естественнее всего локализовать где-то между областью урало-алтайских языковых семейств, с одной стороны, и средиземноморских семейств - с другой. В то же время следует заметить, что дравидские языки в Индии представляют с урало-алтайскими языками целый ряд общих черт языковой структуры, причем эти черты индоевропейским языкам чужды. Это делает невозможным локализацию возникновения индоевропейского строя в областях, расположенных между урало-алтайскими и дравидскими языками, то есть в Иране или в северной Индии. Еще менее вероятны более восточные локализации, при которых индоевропейский строй должен был бы играть роль промежуточного звена между урало-алтайским и китайским или между урало-алтайским и тибето-бирманским языковым строем. Таким образом, место возникновения индоевропейского строя определяется и положительно и отрицательно: это есть область, лежащая между областями урало-алтайской и средиземноморской групп языковых семейств и не вклинивающаяся между урало-алтайскими и дравидскими языками.

Ссылку представил уважаемый господин IYI.

С уважением, Oquzer...

[Тимок]

Имеются ввиду киргизы вообще.

Речь идет о гаплогруппе R1a, которая считается восточно-индоевропейской.

По частоте R1a (65%) киргизы занимают первое место в мире! (у поляков, русских - 50-60%) Вариант от таджиков маловероятен, т.к. R1a много и на Алтае (50-60%), а у таджиков такие частоты достигаются лишь в одной группе, у ходжантских таджиков, в других местах частота на уровне 20%.

Если киргизы по частоте R1a занимают первое место в мире не означает ли это, что эти гены и есть тюркские?

[BashQort]

Если киргизы по частоте R1a занимают первое место в мире не означает ли это, что эти гены и есть тюркские?

Нет, не означает.

У якутов например больше всех в мире N3 (87%), которая считается "финно-угорской". И при этом они тюрки.

В одной из групп башкир частота "кельто-германской" R1b1c одна из наибольших в мире, при этом они тоже тюрки.

Тюрки - языковая общность

[oquzer]

Нет, не означает.

Тюрки - языковая общность

:ost1: Уважаемый господин BashQort!

С Вами согласен, бесспорно...

Но, кто-то из них носит больше данных (генетических, антропологических и т.д.),

которые были присущи, как бы сказать, носителям перво-, или прототюркского языка.

Выходцы из Англии создали США, Канаду, Австралию и др. государства. Несмотря

на удельный вес в крови аборигенного (австралийских, индейских и т.д.) и других

(эмигранты из Европы и Азии), в ген.наборе англичан, американцев, австралийцев

есть общее и процент "искомого" определяют маркером "английским".

С уважением, Oquzer...

[cheremis]

Но, кто-то из них носит больше данных (генетических, антропологических и т.д.),

Кто же эти эталонные тюрки ? :ost1:

[asan-kaygy]

Гаплогруппы образовались даже раньше чем расы. Есть например K-австролоиды и K-европиоиды. , у них слабая кореляция с языковой принадлежностью. Но ДНК-генеалогия хороша тем, что может помочь восстановить этническую историю, тогда, когда молчат архивы и другие источники. Это своеобразные отпечаки пальцев ваших предков, по которым омжно судить о многом.

Эталонных тюрок нет, как нет эталонных русских, европейцев и т.д. Для определения эталонного этнического типа нужны аутосомные маркеры, а не Y-хромосома.

[BashQort]

Эталонных тюрок нет, как нет эталонных русских, европейцев и т.д.

Ну, почему же..Это все субъективные понятия.

Я например хорошо себе представляю эталонного русского/европейца.

Для определения эталонного этнического типа нужны аутосомные маркеры, а не Y-хромосома.

Не совсем понял что вы хотели сказать

[asan-kaygy]

Насчет аутосомных анализов. Если Y и X хромосомы относяться к некомбинирумым генам, то аутосомные анализы на ДНК к комбинируемым генам. Этот третий вид анализов, подробнее на ФТДНА описан. Он учитывает все гены, кторые передались от предков, а не только прямые мужскую и женскую линии. Там данные анализов очень хорошо корелируют с этничностью в отличии от Y-хромосомы.

Насчет эталонного русского. Все намешано, понятно что одна часть относяться к R1a, другая к N, в зависимости от региона, но если рассчитывать предковые линии, то получаться огромное количество кланов, а если рассчитывать общего предка этих кланов то мы уже выйдем, за исторический период времени, к времени, когда не было этносов.

Вообще я думаю, как и вы, приватизировать определенные гаплогруппы одному этносу это неправильно.

[oquzer]

Насчет аутосомных анализов. Если Y и X хромосомы относяться к некомбинирумым генам, то аутосомные анализы на ДНК к комбинируемым генам. Этот третий вид анализов, подробнее на ФТДНА описан. Он учитывает все гены, кторые передались от предков, а не только прямые мужскую и женскую линии. Там данные анализов очень хорошо корелируют с этничностью в отличии от Y-хромосомы.

Насчет эталонного русского. Все намешано, понятно что одна часть относяться к R1a, другая к N, в зависимости от региона, но если рассчитывать предковые линии, то получаться огромное количество кланов, а если рассчитывать общего предка этих кланов то мы уже выйдем, за исторический период времени, к времени, когда не было этносов.

Вообще я думаю, как и вы, приватизировать определенные гаплогруппы одному этносу это неправильно.

:ost1: Уважаемый господин Asan-kaygy!

Большое Вам спасибо! Я не спец в этом вопросе. Но логику, хоть чуть-чуть, да и ловлю.

Ну так если при анализе гаплогрупп можно выйти за пределы "этноса" или "языковой истории",

то с какого макара умники тот или иной гаплотип уже "окрестили" "индо-европейским" или

"алтайским" ? Если такое возможно, то возможно и какой-то гаплотип альтернативно им

"окрестит", то есть поменять местами "языковые" названия?!

С уважением, Oquzer...

[Farroukh]

С конца XVIII в. европейцы открывали для себя мир культуры, созданный древними ариями и их потомками – иранцами и индо-ариями и обнаруживающий связи с европейскими народами. Это вызвало переворот не только среди учёных – «арийская тема» будоражила умы европейцев настолько, что идеологи «нордической теории» расового превосходства «нордической расы» (Гобино и др.) стали использовать этноним «арии» для обозначения воображаемых предков нордических народов. Казалось бы, нет ничего зазорного в перенесении названия части общности на всю индоевропейскую общность. Однако в случае с ариями это перенесение сопровождается целым рядом претензий на несуществующую историю и откровенными призывами к геноциду неевропейских народов.

Согласно «нордической теории», арии – голубоглазые индоевропейцы-блондины – предки всех индоевропейских народов и по совместительству изобретатели всех мировых достижений, жили примерно на родине автора-«арийца» или же на Северном Полюсе, на погибшем континенте «Арктида», «Арктогея», откуда они распространились в места своего нынешнего обитания. «Неарийский» физический тип считался расистами признаком врождённой духовной ущербности и низких интеллектуальных способностей, не позволяющих понять и усвоить высшие ценности. Поэтому индоиранские народы (на самом деле – единственные настоящие арии), согласно такой «истории», представляют собой выродившихся дикарей, которым высокоразвитые белокурые арийцы принесли язык и цивилизацию.

Для «научного» обоснования своих «теорий» нацисты создавали псевдонаучные фальсификации на «арийскую тему», присваивая элементы индийской и иранской культуры и выискивая слова, созвучные с этнонимом arya, в разных индоевропейских языках. Например, ими утверждается, что «название Ирландии (Eire) означает «Арийская земля»; в германских языках слово arjoster означало «знатнейшие»; в греческом языке aristos означает «лучший», аристократия – это не только «власть лучших», но и «власть арийцев»; ирландское aire «вождь», славянское «ярый», «оратай» также означают «арий» и т. п. Можно привести ещё много подобных примеров.

На деле же все эти «лингвистические доказательства» представляют собой созвучия, не имеющие реальной этимологической связи с этнонимом «arya» либо эпитеты, никогда не использовавшиеся целым народом в качестве самоназвания. Как показывают исследования, древнеирландское слово Eriu, Eire (Ирландия) происходит из общекельтского φiwerjo «жирная земля» и не имеет никакого отношения к этнониму «arya». Термины arjoster «знатнейшие», arisos «лучшие», aire «хозяин» никогда не были самоназваниями германцев, греков или кельтов! Славянское «ярый» восходит к и.-е. *ier- «весенний», «возбуждённый», «яр» («овраг») вообще имеет тюркское происхождение, «оратай» («пахарь») происходит от и.-е. *Har- «пахать» и так же не использовались в качестве самоназвания народа!

Самым большим шоком для расистов, вещающих о «нордическом духе арийской цивилизации», будет узнать происхождение и.-е. *ario-s «друг, равный, знатный». Это слово с аномальной для и.-е. праязыка структурой имеет семитское (!) происхождение – угаритское ‘arj «родственник, друг», египетское irj «друг».

Кто же такие арии?

Достаточно ознакомиться с древними литературными памятниками индоевропейских народов, чтобы убедиться, что ариями называли себя только предки современных иранских, индоарийских, дардских и нуристанских народов, что зафиксировано в их литературных памятниках – Авесте и Ведах (единственных первоисточниках наших знаний об ариях). Если в индоиранском мире мы видим многочисленные реликты «арийства», как то «Иран», «Ариана», «Иристон» (др. иран. Aryana Vaejo «Арийский простор», осет. iron[aryanam «осетин») и пр., то ничего подобного у других индоевропейских народов нет.

Когда существовал арийский язык?

Арийская языковая общность и её распад

Нижняя хронологическая граница арийского языка – предка всех живых и мёртвых иранских, индо-арийских, нуристанских и дардских языков, определяется на основании датировки письменных свидетельств древнейших арийских языков, т. е. авестийского, языка Вед и миттанийского арийского. К началу II тысячелетия до н. э. авестийский и язык Вед ещё имели существенные структурные сходства, что заставляет отнести начало распада арийского к периоду не позднее III-II тысячелетия до н. э.

Ранее всего произошло выделение из арийской общности так называемых «кафиров» или «нуристанцев» – группы реликтовых народов юго-восточного Гиндукуша. Предки индийских, иранских и митаннийских ариев некоторое время сохраняли единство, затем произошёл их распад:

1) «митаннийские» арии в Месопотамии подчинили местное хурритское население и участвовали в войнах с Египтом.

2) индоарии продвинулись на восток в долину Инда и далее в течение веков распространялись по Индийскому субконтиненту

3) иранцы, связанные с цивилизацией Средней Азии в конце II – начале I тыс. до н.э. распространились на обширные пространства от запада современного Китая до современного Ирака. Часть иранцев мигрировала на север, освоила в евразийских степях кочевое хозяйство и распространилась далее на запад, где известна под именем скифов.

Где прародина ариев?

Прародиной носителей арийского языка можно считать такую область, которая своими экологическими характеристиками соответствует картине среды обитания, получаемой на основе реконструкции языка.

Характерной чертой арийской культуры, резко выделяющей ее из общеиндоеропейского контекста является культ, использующий возбуждающее растение *sauma- (др.инд. soma-, авест. haoma-, др.перс. hauma-), растущего в горах. Тема гор широко представлена в индийской и иранской мифологиях, что свидетельствует о формировании древних ариев в гористых областях.

В арийской лексике представлены названия животных, которые специфичны для южной области, а именно – Ближнего Восток, что исключает северные области: общеар. *sing[h]o- «лев», общеар. *ibha-h «слон», общеар. *kapi- «обезьяна». Все эти слова присутствуют и в реконструируемом общеиндоевропейском языке, что указывает на Ближний Восток как прародину индоевропейцев в целом.

Арии продолжали общеиндоевропейские традиции использования колесного транспорта: общеар. *cakra- «колесо», *ratha- «колесница», *vart- «повозка», *akši- «ось», *yauga- «ярмо», *vaz- «возить»; металлов – *ayas- «бронза», необходимых для изготовления колёсных повозок из твёрдых пород горного леса, и тягловой силы – *asva «лошадь».

Изготовление колёсных повозок датируется временем около IV тысячелетия до н. э. К этому же времени относится и начало эпохи бронзы на Ближнем Востоке. Из ближневосточного очага колесные повозки через Среднюю Азию и Закавказье распространяются в Волжско-Уральском районе, Северном Причерноморье, на Балканах, в Центральной Европе.

Всё это является убедительным свидетельством в пользу локализации арийской прародины на территории от Месопотамии до Средней Азии.

Контакты общеарийского языка с языками древней Передней Азии

Наличие в арийском языке семитских, шумерских, египетских и др. заимствований позволяют уверенно локализовать арийскую прародину на Ближнем Востоке, где могли осуществляться такие контакты.

Семитские и шумерские заимствования в арийском:

Общеар. *aja «козлёнок», «коза» ~ сем. *gadj- «козлёнок», «коза»: аккад. gadu «козлёнок», др.-евр. gedi, арам. gadja, араб. gadj- «коза». Ср. англ. goat, рус. коза.

Общеар. *star- «звезда» ~ сем. *’attar- «обожествлённая звезда»: аккад. Ištar «богиня Иштар», др.-евр. ‘aštoret, финик. ‘štrt «богиня Астарта», арам. ‘tr, южн.-арав. ‘ttr. Ср. англ. star «звезда».

Общеар. *sapta «семь», ~сем. *sab’-at- «семь». Ср. «суббота» – седьмой день недели в семитской традиции и т. д.

Общеар. *gau- «бык», «корова», ~шум. gu «бык».

Общеар. *ajra- «поле», «нива», ~шум. agar «орошаемая территория», «нива».

Общеар. *dvar- «двор», «дверь» ~ шум. tur «двор».

С учётом всего комплекса рассмотренных лингвистических и культурно-исторических данных можно локализовать арийскую общность в пределах Ближнего Востока, к югу от Закавказья до Верхней Месопотамии, где в III-II тысячелетии до н. э. могли осуществляться языковые и культурные контакты между арийским, семитским, шумерским и др. древними языками Передней Азии. Отсюда через Афганистан первые волны ариев прошли далее на восток в северо-западную Индию, а через Закавказье – на Северный Кавказ. В «Авесте», созданной в конце II тысячелетия до н. э., описывается расселение иранцев в областях Средней Азии и Афганистана.

Расселение ариев из первоначальной прародины

Движение индоарийских племён в восточном направлении отражено в представлениях о востоке, связываемом с движением вперёд, соответственно о западе как о «задней» стороне и о юге, как о стороне «правой»: ср. др.-инд. purva- «передний», «идущий впереди» и «восточный», pasca «задний» и «западный», dakšina- «правый» и «южный». Такие представления о частях света могут возникнуть только у переселяющихся племён, которые обращены в своем движении лицом на восток, тогда как запад находится сзади, юг – справа, а север – слева. Проникновение древнеиндийских племён на северо-запад Индии соотносится археологически с появлением типа захоронений с трупосожжением и датируется второй половиной II тысячелетия до н. э.

Как выглядели арии?

Локализация арийской прародины в пределах Ближнего Востока согласуется и с устанавливаемой антропологически картиной миграций и смешения рас в Западной Евразии.

Очаги расообразования на территории Европы, Передней и Южной Азии и предполагаемые пути расселения древнейших человеческих коллективов

Антропологически устанавливается индо-средиземноморский очаг расообразования с центром, тяготеющим к Малой Азии. Вокруг этого очага выделяется группа популяций, широко представленная по древним барельефам Передней Азии и характеризующаяся усиленным развитием волосяного покрова на лице и теле, своеобразной формой носа.

Хеттский барельеф, XVIII в. до н. э.

Говоря об антропологическом типе древних ариев, то источником данных служат барельефы Дария на Бехистунской скале.

Барельеф Дария на Бехистунской скале (V в. до н. э.)

Как следует из барельефов, древние арии (как и древние хетты) относились к индо-средиземноморской подрасе европеоидной расы, к которой относятся и современные потомки ариев, т. е. их антропологический тип остался практическим неизменным в пределах индо-средиземноморской расы. Среди современных арийских народов распространены следующие подтипы: каспийский, индо-афганский и памиро-ферганский, а также их переходные формы.

Этим подтипам соответствуют следующие фенотипические признаки: тёмная окраска волос и глаз, долихо- или мезокефалия, лицо узкое, вытянутое, ортогнатное, волосы волнистые, глазная щель очень широкая, разрез глаз миндалевидный, нос большой, удлиненный, прямой или выпуклый.

Современные потомки ариев

Несмотря на это, арийствующие поборники чистоты «белой расы» приводят в качестве довода такие индоиранские народности как «калаши» (нуристанцы) и памирцы, проживающие в труднодоступных долинах Гиндукуша и Памира. Восторг вызван светлым цветом волос и глаз некоторых кафиров и памирцев. На основании этого заявляется, что эти народности и есть потомки «настоящих» ариев.

Явление депигментации у «кафиров»

В культуре «кафиров» «ариофилы» радуются использованию ими (совсем как европейцами!) в быту столов и стульев. И это при том, что современная культура высоких столов и стульев весьма недавнего происхождения у самих европейцев.

Однако, антропологические исследования кафиров и памирцев не выявили никаких различий между ними и окружающим индо-иранским населением, относящимся к индо-афганскому и памиро-ферганскому типам индо-средиземноморской расы. Явление осветления волос и глаз кафиров и памирцев объясняется длительной (свыше 1000 лет) эндогамией, т. е. браками исключительно внутри своей группы. Вследствие эндогамии у горцев произошла мутация генов – отсутствие (или блокада) фермента тирозиназы, необходимой для нормального синтеза меланина – пигмента, что вызвало депигментацию волос и глаз.

По сходному механизму возникли центры светловолосости в изолированном племени нгалия в Центральной Австралии, на Соломоновых островах (депигментация радужной оболочки глаз свойственна только европеоидным популяциям).

Явление депигментации у австралоидов

Геном R1a1

Кроме лингвистических, археологических и этнокультурных данных на ближневосточную прародину Ариев (и шире – индоевропейцев) указывают и генетические данные распространения гаплогрупп.

Гаплогруппа – большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Принадлежность к гаплогруппе определяется совершенно конкретными мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, т. е. по мужской линии. Гаплогруппы и гаплотипы никак не определяют форму черепа или носа, цвет волос, физические или умственные характеристики человека. Но они навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду по мужской линии.

Носителей арийского (и шире – общеиндоевропейского) языка предположительно можно отождествить c гаплогруппой R1a1. Её изначальный ближневосточный ареал распространения указывает наибольшее распространение у населения Таджикистана и Кыргыстана – ишкашимцев (68%), худжандских таджиков (64%) и киргизов (63%). Менее широко данная гаплогруппа распространена и в других регионах, видимо, как результат более позднего перемещения её носителей.

Схема расселения носителей гаплогруппы R1a1

Следует отметить, что у наиболее нордических представителей скандинавских народов наблюдается своя гаплогруппа – I1A.

[jvarg]

Хеттский барельеф, XVIII в. до н. э.

Неудачный пример. Хеттские изображения четко делятся на две категории: на одной изображены ярко выраженные арменоиды, на другой - европеоиды нордического типа.

Судя по всему, хеттская держава образовалась из хаттского населения арменоидного типа, и пришлых завоевателей индоевропейцев.

Впрочем, особого антогонизма между группами, похоже, не было, так как на некоторых картинках на колесницах (признак знати) нарисованы представители обоих антропологических типов.

[Урянхаец]

Иварг, генетики давно доказали что индоевропейцы были людьми средиземноморского типа,

постольку были представителями Банановой республики... т.е. протошумероидами.

А угры ассимилированные ими представляли собой избранный нордический тип.