Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

19 минут назад, Бахтияр сказал:

Видимо началась борьба за историческое наследие ЗО.

Какая ещё борьба ? Татары никогда не откажутся от части своей истории, но "объять необъятное" мы тоже не в состоянии, как территориально, так и этнически. Нет для этого никаких обоснований.

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Samtat сказал:

Какая ещё борьба ? Татары никогда не откажутся от части своей истории, но "объять необъятное" мы тоже не в состоянии, как территориально, так и этнически. Нет для этого никаких обоснований.

Ну он же ясно дает понять, 1) что булгары уже в золотоордынцах растворились, т.о. татары это выходят прямой осколок золотоордынцев

2) что у казахов основа это могулы с ЧУ

Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Бахтияр сказал:

Ну он же ясно дает понять, 1) что булгары уже в золотоордынцах растворились, т.о. татары это выходят прямой осколок золотоордынцев

Да мало ли там кто чего даёт понять. Ни он , ни кто либо другой не скажет кто в ком растворился и в каких пропорциях и как они распределились по всем татарам.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Бахтияр сказал:

2) что у казахов основа это могулы с ЧУ

Без комментариев. Это  его мнение, что не значит,  что все так должны думать.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
5 часов назад, Бахтияр сказал:

 

Намеки его понятны. Видимо началась борьба за историческое наследие ЗО. И он совсем не упоминает ногайцев.

Асан кайгы, 

1. ваше мнение, как все же формировались сегодняшние казанские татары?  

Считате как Ильнур Миргалеев, по схеме что булгары вошли в состав  формирующихся золотоордынцев, волжские булгары+пришлые монголы/местные кочевые тюрки= золотоордынцы и казанцы это осколок/часть золотордынцев? Или все же сначала оформились золотордынцы на базе пришлых монголов и местных преимущественно кочевых тюрков, а булгары уже впоследствии слились с оформившимися золотоордынцами и образовались современные казанские татары? Когда исчезают булгары как самостоятельная народность из источников? 
2. судя по всему в чагатайской истории он мало понимает, как то все просто у него. 

 

Я не специалист в булгарской истории.

По истории Золотой орды я считаю что все народы кыпчакской подгруппы тюркских языков имеют свою часть золотоордынского наследия.

Писал про это статью

https://www.academia.edu/10240196/О_ПРОИСХОЖДЕНИИ_ЭТНОНИМА_УЗБЕК_И_КОЧЕВЫЕ_УЗБЕКИ_Золотоордынская_цивилизация._2011._4._С._166-173

этнонимы узбек и татар обозначают одну этническую общность золотоордынскую, от которой пошло большое количество народов

Просто в советское время все по национальным квартирам порезали.

Link to post
Share on other sites

генетическое, антропологическое и языковое отличие поволжских татар и башкир от ногайцев и казахов может говорить о том, что все же ядра этих этносов формировались в разных регионах? что говорят аутосомы перечисленных народов?

Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Я не специалист в булгарской истории.

По истории Золотой орды я считаю что все народы кыпчакской подгруппы тюркских языков имеют свою часть золотоордынского наследия.

Писал про это статью

https://www.academia.edu/10240196/О_ПРОИСХОЖДЕНИИ_ЭТНОНИМА_УЗБЕК_И_КОЧЕВЫЕ_УЗБЕКИ_Золотоордынская_цивилизация._2011._4._С._166-173

этнонимы узбек и татар обозначают одну этническую общность золотоордынскую, от которой пошло большое количество народов

Просто в советское время все по национальным квартирам порезали.

Вообще среди казахских историков как много ваших единомышленников? Если есть, наверное молодое поколение?

Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Samtat сказал:

В плане генетики по ногайцам не думаю, что стоит так обобщать.

согласен. особенно если учесть большое отличие от казахов генофонда ставропольских и кубанских

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, кылышбай сказал:

согласен. особенно если учесть большое отличие от казахов генофонда ставропольских и кубанских

Вот это странно. Вроде у каракалпаков и казахов схожесть  по отцовской линии? И по караногайцам вроде схоже?

Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Zake сказал:

Вот это странно. Вроде у каракалпаков и казахов схожесть  по отцовской линии? И по караногайцам вроде схоже?

более того: каракалпаки ближе к казахам чем ногайцы также и по языку. караногайцы и астраханские по генофонду вроде ближе к казахам чем остальные группы ногайцев. корреляция по географии. может и говор (диалект) у них ближе к каз. и кк.

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, кылышбай сказал:

более того: каракалпаки ближе к казахам чем ногайцы также и по языку. караногайцы и астраханские по генофонду вроде ближе к казахам чем остальные группы ногайцев. корреляция по географии. может и говор (диалект) у них ближе к каз. и кк.

Ну про язык понятно: кк всегда были близки к казахам в географ плане, а ногайцы были разделены. Но по у-хромосоме странно что не бьется. Я в том плане кк считаются выходцами из ногаев как и алшины. Так что отцовские линии должны были хорошо биться у кк ногайцев и части казахов 

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
1 час назад, кылышбай сказал:

согласен. особенно если учесть большое отличие от казахов генофонда ставропольских и кубанских

Если казахов поделить на три жуза и смотреть на них отдельно то по У-хромосоме будут такие же отличия как у разных ногайцев между собой, хотя аутосомно и тот и другой этнос едины

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
1 час назад, Zake сказал:

Вообще среди казахских историков как много ваших единомышленников? Если есть, наверное молодое поколение?

В Казахстане сейчас идет борьба двух групп историков:

Последователи Юдина В.П.

и последователи Пищулиной К.А.

Первые разделяют идеи Юдина В.П., а вторые разделяют советские давно устаревшие взгляды на историю Казахского ханства.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
24 минуты назад, Zake сказал:

Ну про язык понятно: кк всегда были близки к казахам в географ плане, а ногайцы были разделены. Но по у-хромосоме странно что не бьется. Я в том плане кк считаются выходцами из ногаев как и алшины. Так что отцовские линии должны были хорошо биться у кк ногайцев и части казахов 

В золотой орде было 92 племени, понятно что гаплогруппы у разных народов имеющих разные племена в составе немного разные

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
6 минут назад, asan-kaygy сказал:

В Казахстане сейчас идет борьба двух групп историков:

Последователи Юдина В.П.

и последователи Пищулиной К.А.

Первые разделяют идеи Юдина В.П., а вторые разделяют советские давно устаревшие взгляды на историю Казахского ханства.

Хотя это борьба конечно же не научная а административная

Первая группа вовсю научно критикует вторую, вторая сидит отмалчивается, "не замечая" первую группу в Казахстане.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Хотя это борьба конечно же не научная а административная

Первая группа вовсю критикует вторую, вторая сидит отмалчивается, "не замечая" первую группу в Казахстане.

потому что сама "администрация" из второй группы?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
3 минуты назад, кылышбай сказал:

потому что сама "администрация" из второй группы?

Да, их идеи господствуют в истории Казахстана с 1940-ых годов.

А Юдин В.П. еще в советские времена стал независимым исследователем, который опередил свое время

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

https://vlast.kz/avtory/14350-samyj-lucsij-istorik-kazahstana-xx-veka.html

Если бы Юдин В.П. в 1969 году согласился на соавторство с этим боссом-балбесом, все у нас могло быть по другому

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, asan-kaygy сказал:

В золотой орде было 92 племени, понятно что гаплогруппы у разных народов имеющих разные племена в составе немного разные

Вообще есть данные по численности Улуг Улуса в разные годы? Начиная со времен Батыя? Сколько их них было кочевников а сколько горожан?

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
4 минуты назад, кылышбай сказал:

а есть среди самых верхов приверженцы теории тюркского происхождения ЧХ и его монголов?

Самый верх кто забрался это тесть Храпунова Калибек Данияров.

Зато есть другая болезнь - великий Карасай батыр и Джамбыл Джабаев

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
1 минуту назад, Zake сказал:

Вообще есть данные по численности Улуг Улуса в разные годы? Начиная со времен Батыя? Сколько их них было кочевников а сколько горожан?

про горожан трудно сказать, а про кочевников при позднем Бату 1250-ых годов примерно 150 тысяч войска, это 750 тысяч кочевников

Link to post
Share on other sites
Только что, asan-kaygy сказал:

Да, их идеи господствуют в истории Казахстана с 1940-ых годов.

А Юдин В.П. еще в советские времена стал независимым исследователем, который опередил свое время

может быть связь этого с тем что он так и не защитился? и правда что он владел казахским и предполагал связь дулатов с дуглатами?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
Только что, кылышбай сказал:

может быть связь этого с тем что он так и не защитился? и правда что он владел казахским и предполагал связь дулатов с дуглатами?

Вся соль в ссоре в 1969 году с главным боссом историком Казахстана. Это то же самое, что поссориться сейчас простому ученому с министром образования

Владел он уйгурским, казахским и другими тюркскими языками, про дулатов и дуглатов тогда все так думали

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...