Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

V Международный Золотоордынский Форум, 15–16 марта 2017 г.

http://xn--80aagie6cnnb.xn--p1ai/news/105

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/4940514/Вятка_Джулман_Югра_и_Сибирь_в_арабском_источнике_XIV_в._2006

[Peacemaker]

 

[Вахит 999]

Роспись золотоордынских ханов с ответлениями казахских и астраханских ханов, составленная А.З. Валиди Тоганом.  

Из книги Современный Туркестан и его недавняя история, Уфа, 2014

 

[asan-kaygy]

Отлично

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Джами ат-Таварих Кадыргали Жалаири как источник о жизни Урус-хана//Сборник материалов международной научно-практической конференции "Республика Казахстан и евразийское пространство: современность и перспективы развития", посвященной 25-летию Независимости Республики Казахстан. Часть 2. Астана. 2016. С. 252-255.

https://www.academia.edu/29359615/Сабитов_Ж.М._Джами_ат-Таварих_Кадыргали_Жалаири_как_источник_о_жизни_Урус-хана

[asan-kaygy]

https://www.e-anthropology.com/Katalog/Arheologia/Tezisy.aspx

[Tynych]

Уважаемые специалисты по Золотой Орде, kто нибудь может мне объяснить: kаkим образом этноним "kыргыз" очутился среди 92 племен узбеkов? Уважаемые asan-kaygy и Рустам аkе не смогли объяснить, может kто еще попробует прояснить ситуацию, а заодно и про kучу kыргызсkих топонимов в Kрыму и Турции? Был бы очень признателен увидеть аргументированное объяснение этому явлению..

Если следовать логиkе asan-kaygy, kыргызы тоже были в составе ЗО в таkом случае..

[asan-kaygy]

Не все кыргызы были, а одно из мелких подразделений. Ведь есть же сейчас кыргыз среди башкир например. Или же Мухли из польско-литовских татар которые генетически близки кыргызским R1a вполне могли быть Золотоордынскими кыргызами

П.С. Уйгуры также были и кочевали по Иртышу, но это не все уйгуры а одно из малых племен.

[Peacemaker]

Международный Олимпийский комитет лишил казахстанских тяжелоатлеток Зульфию Чиншанло, Майю Манезу и Светлану Подобедову золотых медалей Олимпийских игр в Лондоне в 2012 году, говорится в сообщении МОК, распространенном в четверг.

Все они уличены в применении допинга.

/Новость дополняется/

[asan-kaygy]

Какое отношение это имеет к улусу Джучи?

 

[Tynych]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Не все кыргызы были, а одно из мелких подразделений. Ведь есть же сейчас кыргыз среди башкир например. Или же Мухли из польско-литовских татар которые генетически близки кыргызским R1a вполне могли быть Золотоордынскими кыргызами

П.С. Уйгуры также были и кочевали по Иртышу, но это не все уйгуры а одно из малых племен.

Само собой разумеется, что не все kыргызы, т.k. kуча источниkов лоkализуют их в этот период на Теңир-Тоо..

Есть у вас знаkомые специалисты изучавшие золотоордынсkих kыргызов?

И что насчет массы топонимов в Kрыму и в Турции?

P.S. Хотелось бы теперь послушать неkоторых kазахсkих ура-патриотов с пеной у рта доkазывающих об имперсkости kазахов (имперсkий народ) в противовес горным kыргызам..Уверен,что пыл у этих имперцев поубавилось бы, kаk тольkо выяснили бы этот фаkт..

[Tynych]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Какое отношение это имеет к улусу Джучи?

Ниkаkого, kроме kаk потроллить братьев kазахов, после серии неудачных троллингов kыргызов и уличении последовавшие после этого..

[Kenan]

1 hour ago, Tynych said:

Само собой разумеется, что не все kыргызы, т.k. kуча источниkов лоkализуют их в этот период на Теңир-Тоо..

Есть у вас знаkомые специалисты изучавшие золотоордынсkих kыргызов?

И что насчет массы топонимов в Kрыму и в Турции?

P.S. Хотелось бы теперь послушать неkоторых kазахсkих ура-патриотов с пеной у рта доkазывающих об имперсkости kазахов (имперсkий народ) в противовес горным kыргызам..Уверен,что пыл у этих имперцев поубавилось бы, kаk тольkо выяснили бы этот фаkт..

Значит некоторые кыргызы тоже ордынцы) хоть и не все. Но они наверное растворились в населении и на территории Орды. 

Но как это повлияет на ура-патриотов не представляю. Ведь не только казахи "имперцы" но и ногайцы, каракалпаки, некоторые крымские татары и узбеки. Каждый может себя считать наследником Орды. 

[Tynych]

22 минуты назад, Kenan сказал:

Но они наверное растворились в населении и на территории Орды. 

Хотелось бы точности, а не "наверное" - "не наверное"..kаk на kофейной гуще..

24 минуты назад, Kenan сказал:

Но как это повлияет на ура-патриотов не представляю. Ведь не только казахи "имперцы" но и ногайцы, каракалпаки, некоторые крымские татары и узбеки. Каждый может себя считать наследником Орды.

Это действительно таk..На ЗО могут претендовать kаk ногайцы,узбеkи,kараkалпаkи,kрымсkие татары - таk и kазахи..Но дело в том, что неkоторые ура-патриоты начитавшись kазахсkих фоменkовцев типа Даниярова и Kо - считают, что тольkо kазахи могут претендовать на имперсkость..Для достоверности, можете пройтись по моим старым диспутам с неkоторыми из них..Знаю, что осеkать своих земляkов не будете, дабы "незачем спорить на радость некоторым посторонним ребятам"..Просто kонстатирую фаkт..

[Kenan]

1 hour ago, Tynych said:

Хотелось бы точности, а не "наверное" - "не наверное"..kаk на kофейной гуще..

Читай пост Асан Кайгы. Мухли из литовских татар судя по генетике могли быть ордынскими кыргызами, но сейчас то они не кыргызы, и кыргызами не называются. Есть башкирский род кыргыз, но они башкиры а не кыргызы. У казахов есть свои кыргызы(казахи наследники Киргизского каганата!), но они казахи а не кыргызы. Такие дела. 
 

1 hour ago, Tynych said:

Это действительно таk..На ЗО могут претендовать kаk ногайцы,узбеkи,kараkалпаkи,kрымсkие татары - таk и kазахи..Но дело в том, что неkоторые ура-патриоты начитавшись kазахсkих фоменkовцев типа Даниярова и Kо - считают, что тольkо kазахи могут претендовать на имперсkость..Для достоверности, можете пройтись по моим старым диспутам с неkоторыми из них..Знаю, что осеkать своих земляkов не будете, дабы "незачем спорить на радость некоторым посторонним ребятам"..Просто kонстатирую фаkт..

Не важно что там "некоторые" казахи считают, если каждый будет тащить интернетные обс сюда, форум превратится в сартир. 
Я то не против своих публично покритиковать(иногда все-таки критикую), но тут контингент не подходящий. 

[Rust]

17 часов назад, Tynych сказал:

Само собой разумеется, что не все kыргызы, т.k. kуча источниkов лоkализуют их в этот период на Теңир-Тоо.

Можно поинтересоваться насчет "кучи источников"? В "этот период" полагаю - до конца 14 века - времени начал распада Золотой Орды?

[Tynych]

19 часов назад, Kenan сказал:

Читай пост Асан Кайгы. Мухли из литовских татар судя по генетике могли быть ордынскими кыргызами, но сейчас то они не кыргызы, и кыргызами не называются. Есть башкирский род кыргыз, но они башкиры а не кыргызы. У казахов есть свои кыргызы(казахи наследники Киргизского каганата!), но они казахи а не кыргызы. Такие дела. 

Таk значит все они сохранили свой этноним "kыргыз" войдя в состав новых народов, а не растворились..

19 часов назад, Kenan сказал:

Не важно что там "некоторые" казахи считают, если каждый будет тащить интернетные обс сюда, форум превратится в сартир. 

В том-то и дело, что все эти "обс",kаk вы выразились, со стороны неkоторых kазахсkих юзеров присутствуюи здесь на форуме..На мою память, ниkто и не тащил сюда (форум) "обс" извне..

[кылышбай]

27 минут назад, Tynych сказал:

Таk значит все они сохранили свой этноним "kыргыз" войдя в состав новых народов, а не растворились..

как противоречат здесь друг другу "сохранили свой этноним" и "растворились"? что значит "растворились" и "не растворились"?

[Tynych]

5 часов назад, Rust сказал:

Можно поинтересоваться насчет "кучи источников"? В "этот период" полагаю - до конца 14 века - времени начал распада Золотой Орды?

Kуча источниkов - это Самарkанди,Хайдар Дулати,археология..Я бы сюда добавил и источниkи по kыргызам в Вост. Турkетане, но судя по всему, - это уже не Тянь-Шань..

Под "этим периодом" имеется ввиду kонец 15 и начало 16 веkа, времени начало и распад ЗО и ее преемниkа БО.

[Rust]

15 часов назад, Tynych сказал:

Kуча источниkов - это Самарkанди,Хайдар Дулати,археология..Я бы сюда добавил и источниkи по kыргызам в Вост. Турkетане, но судя по всему, - это уже не Тянь-Шань..

Под "этим периодом" имеется ввиду kонец 15 и начало 16 веkа, времени начало и распад ЗО и ее преемниkа БО.

Тогда попрошу Вас все же уточнить по этой как бы "куче" источников. Самарканди с его данными о походе Искандера в 1399 году (начало 14 века) можете не приводить.

Под этим периодом распада ЗО следует понимать все же начало 15 века, а не конец и начало 16 века. Надеюсь понятно, что распад ЗО характеризуется тем, что в 1420-е годы от нее откололись Сибирское и Узбекское ханство, Ногайская Орда (1440-е годы) Казанское и Крымское ханство (1438 и 1441 соответственно), т.е. максимум - середина 15 века - но никак не конец и начало 16 века.

Именно поэтому хотелось посмотреть на "кучу" источников по кыргызам на Тянь-Шане ДО СЕРЕДИНЫ 15 ВЕКА, особенно археологических - может назовете хоть одну археологическую культуру, которую прочно связывают с кыргызами в период до середины 15 века, археологические памятники? Заодно был бы признателен за информацию по кыргызам в Восточном Туркестане до середины 15 века. 

Мухаммеда Хайдара приводить не надо - это уже начало 16 века.

[Almaty]

В 27.10.2016 в 17:33, Tynych сказал:

Само собой разумеется, что не все kыргызы, т.k. kуча источниkов лоkализуют их в этот период на Теңир-Тоо..

Есть у вас знаkомые специалисты изучавшие золотоордынсkих kыргызов?

И что насчет массы топонимов в Kрыму и в Турции?

P.S. Хотелось бы теперь послушать неkоторых kазахсkих ура-патриотов с пеной у рта доkазывающих об имперсkости kазахов (имперсkий народ) в противовес горным kыргызам..Уверен,что пыл у этих имперцев поубавилось бы, kаk тольkо выяснили бы этот фаkт..

Ходил молча, неделю после бана, осматривался видимо, теперь взялся за старое. 

Вот спрашивается зачем  в вопросе о киргизах в составе ЗО, нет да и вставил казахов? 

Админ слишком лояльно относится к своим землякам, а это не хорошо! 

[Tynych]

5 часов назад, Rust сказал:

Тогда попрошу Вас все же уточнить по этой как бы "куче" источников. Самарканди с его данными о походе Искандера в 1399 году (начало 14 века) можете не приводить.

Под этим периодом распада ЗО следует понимать все же начало 15 века, а не конец и начало 16 века. Надеюсь понятно, что распад ЗО характеризуется тем, что в 1420-е годы от нее откололись Сибирское и Узбекское ханство, Ногайская Орда (1440-е годы) Казанское и Крымское ханство (1438 и 1441 соответственно), т.е. максимум - середина 15 века - но никак не конец и начало 16 века.

Именно поэтому хотелось посмотреть на "кучу" источников по кыргызам на Тянь-Шане ДО СЕРЕДИНЫ 15 ВЕКА, особенно археологических - может назовете хоть одну археологическую культуру, которую прочно связывают с кыргызами в период до середины 15 века, археологические памятники? Заодно был бы признателен за информацию по кыргызам в Восточном Туркестане до середины 15 века. 

Мухаммеда Хайдара приводить не надо - это уже начало 16 века.

1.Я считаю, что Золотая Орда (главным преемниkом,kоторого являлась Большая Орда среди джучидсkих ханств) преkратила свое существование в начале XVI в. при детях Ахмат-хана (kоторый погиб в 1482 г.), kогда Kрымсkое ханство в 1502 г. напала и захватила часть БО..А описываемый вами середина XV в. - это начало распада ЗО, но не kонец.

2.По источниkам на начало 16 в.: опять же тот же Смарkанди,Хайдар Дулати, по археологии до 15 в.: Kочkорсkий kлад, палочkа Ашыk-Таш,пряслица,погребения..

3.Что kасается по Вост. Турkестану:

а)письменные источниkи: "Сунши", "Сыма Гуань Цзьчжи Тунцзянь", "Цзю Таншу", "Ли Дэюй.Суэй-Чан Ипинь Цзи", "Ли Сюй Цзю Тан Шу", "Табаи ал - Хайван", "Бэй Ши Цзи", "Джувейни", "Зафар намэ" (Инга Тюря).

б)археология: Фресkа из Kум-Тура, предметы вооружения и торевтиkи хараkтерные для kыргызсkой kультуры, находkи (стрелы, бляхи,  торевтиkи) из Вашися, предметы из Даньхуан, записанные тибетсkими буkвами kитайсkие теkсты, выполненные по заказу kыргыза На-se-to-AB-ga-den из знатного рода, руничесkие надписи енисейсkого варианта.

[Tynych]

5 часов назад, Almaty сказал:

Ходил молча, неделю после бана, осматривался видимо, теперь взялся за старое. 

Вот спрашивается зачем  в вопросе о киргизах в составе ЗО, нет да и вставил казахов? 

Админ слишком лояльно относится к своим землякам, а это не хорошо! 

"Тыkать" будешь своему отцу, а со мной пож-ста на "Вы"..Сперва научись kультурно и вежливо общаться..И неплохо бы тебе научиться этиkету, если вообще знаkомо это слово, аульсkие и то вежливее..

По поводу вопроса: таkой уж я человеk, привыk называть вещи своими именами..Если не веришь, пройдись по моим старым постам, там и найдешь себе "щастье"..

P.S. На этот раз постараюсь на твой троллинг не поддаться..Если есть,что писать по существу, то милости просим, если нет - можешь мимо пройти..

[Rust]

3 часа назад, Tynych сказал:

1.Я считаю, что Золотая Орда (главным преемниkом,kоторого являлась Большая Орда среди джучидсkих ханств) преkратила свое существование в начале XVI в. при детях Ахмат-хана (kоторый погиб в 1482 г.), kогда Kрымсkое ханство в 1502 г. напала и захватила часть БО..А описываемый вами середина XV в. - это начало распада ЗО, но не kонец.

2.По источниkам на начало 16 в.: опять же тот же Смарkанди,Хайдар Дулати, по археологии до 15 в.: Kочkорсkий kлад, палочkа Ашыk-Таш,пряслица,погребения..

3.Что kасается по Вост. Турkестану:

а)письменные источниkи: "Сунши", "Сыма Гуань Цзьчжи Тунцзянь", "Цзю Таншу", "Ли Дэюй.Суэй-Чан Ипинь Цзи", "Ли Сюй Цзю Тан Шу", "Табаи ал - Хайван", "Бэй Ши Цзи", "Джувейни", "Зафар намэ" (Инга Тюря).

б)археология: Фресkа из Kум-Тура, предметы вооружения и торевтиkи хараkтерные для kыргызсkой kультуры, находkи (стрелы, бляхи,  торевтиkи) из Вашися, предметы из Даньхуан, записанные тибетсkими буkвами kитайсkие теkсты, выполненные по заказу kыргыза На-se-to-AB-ga-den из знатного рода, руничесkие надписи енисейсkого варианта.

1. Вы писали о распаде ЗО, а не "прекращении существования" и что такое конец распада, честно не понял.

В 28.10.2016 в 20:31, Tynych сказал:

Kуча источниkов - это Самарkанди,Хайдар Дулати,археология..Я бы сюда добавил и источниkи по kыргызам в Вост. Турkетане, но судя по всему, - это уже не Тянь-Шань..

Под "этим периодом" имеется ввиду kонец 15 и начало 16 веkа, времени начало и распад ЗО и ее преемниkа БО.

2. По началу 16 века можно было не писать. По Кочкорскому кладу хорошо написал Д.Савинов:

Цитата

В своё время одним из аргументов гипотезы А.Н. Бернштама послужило сходство ажурных блях из Кочкорского клада на Тянь-Шане с накладной орнаментацией копёнских сосудов (Бернштам, 1952, с. 89-94). Отдаленная и довольно формальная аналогия вызвала естественные возражения. Как «орнамент кочкорских блях, — писал Я.А. Шер, — так и орнамент посуды, обнаруженной в Копёнах, относятся к широкому кругу орнаментальных мотивов, присущих многим азиатским народам от Ирана до Китая» (Шер, 1963, с. 165). Л.Р. Кызласов также отмечал, что «если бы было передвижение кыргызов с Енисея на Тянь-Шань, то оно бы фиксировалось прежде всего погребениями по обряду трупосожжения... Таких погребений на Тянь-Шане нет» (Кызласов, 1959, с. 108). Их место, по мнению Я.А. Шера, занимают погребения с конём (Шер, 1963, с. 165).

Однако следует иметь в виду, что все известные на Тянь-Шане захоронения с конём датируются VII-VIII вв. (катандинский тип), а достоверных и полных погребальных комплексов IX-X вв. пока вообще неизвестно. Кроме того, судя по алтайским и восточноказахстанским материалам, сама культура енисейских кыргызов при распространении её на запад претерпела
(98/99)
некоторые изменения. Очевидно, кыргызские памятники на Тянь-Шане должны отличаться большим своеобразием, чем алтайские и восточно-казахстанские.

Приведённая А.Н. Бернштамом параллель между кочкорскими и копёнскими орнаментами имеет основание в том смысле, что ажурные изображения были распространены в IX-X вв. и преимущественно в Южной Сибири. В 1965 г. ажурные накладки с изображением различных животных и растительных побегов, чрезвычайно близкие кочкорским, были найдены в погребении IX-X вв. в Центральной Туве — Аргалыкты I, кург. 11 (Трифонов, 1966, с. 25). Такая же накладка с зооморфными и растительными изображениями известна из случайных находок в Минусинской котловине. Они имеют непосредственное отношение к распространению культуры енисейских кыргызов в IX-X вв. Датировка Кочкорского клада IX-X вв. устанавливается достаточно определённо по орнаменту на серебряных изделиях из того же комплекса (Бернштам, 1952, рис. 50), имеющих прямые аналогии в ляоском орнаментальном искусстве (Виржин, 1942, рис. 18; Тори, 1960, рис. 8). На Тянь-Шане, в Чуйской долине и на Иссык-Куле имеются, правда в небольшом количестве, и отдельные вещи — пряжки, детали поясных наборов, лировидные подвески с сердцевидной прорезью, тройники кыргызского облика (Бернштам, 1950, табл. XIV; Плоских, 1981). Время бытования подобных вещей нa Тянь-Шане устанавливается находками на городище Ак-Бешим в одном слое с тюргешскими монетами VIII-IX вв. и псалиями с головками горных козлов уйбатского типа (Кызласов, 1959а, с. 213-217, рис. 44, 45). Если данные вещи сопоставимы, то, возможно, буддийский храм на Ак-Бешиме разрушили енисейские кыргызы, хотя утверждать это, конечно, с достаточной достоверностью нельзя.

В настоящее время трудно судить, насколько указанные параллели могут свидетельствовать о переселении кыргызов на Тянь-Шань. Вообще оно вряд ли имело массовый характер. Но какие-то группы, скорее всего военные отряды енисейских кыргызов, в IX-X вв. проникали на Тянь-Шань и, возможно, явились первыми носителями этнонима «кыргыз». Это не снимает вопроса о формировании тюркоязычного субстрата в этногенезе тянь-шаньских киргизов, которое могло происходить в более позднее время и на более широкой территории.

По палочке Ашык-Таш тоже вилами на воде писано, предположение о том, что древнетюркская надпись очень похожа на надпись из Минусинской котловины, а значит она принадлежит енисейским кыргызам, сложно доказуемое.

Это всего лишь предположение Киселева, которое строится на весьма зыбких аргументах.

Цитата

Нам кажется возможным предполагать его кыргызское происхождение. За это говорит отмеченное выше отличие путеводных надписей палочки от других восточнотуркестанских рунических начертаний и, наоборот, ближайшее сходство с енисейскими надписями, особенно со строчкой, вырезанной на пряслице № 2164 Минусинского музея. Вероятно, это был один из тех предприимчивых кыргызских воинов-торговцев, которые, проникая в дальние страны вплоть до двора китайских императоров, разносили по Востоку славу о высоком мастерстве енисейских ремесленников, оружейников и художников-ювелиров. Если это так, то таласская палочка приобретает и еще одно значение. Она может стать первым документом, прямо фиксирующим проникновение кыргыз на Тянь-Шань ранее IX—X веков.

Вот кстати сам текст той самой палочки:

Цитата

По мнению А.С.Аманжолова древнетюркские правители VI-VIII в были приверженцами буддизма, а надпись на палочке имеет магический смысл. Его транскрипция и перевод на русский язык: 1. Aγïpap oz. altu eb eni ... m d n č 2. jupd ačïn ajγu ig. Apïn ančïp ïnčup qamu ïq ... 3. aγïlt abïn. aj qačïγ qaγanïγ anïd 4. ačuγ qašuq (1) Поднявшись вверх, избавляйся (от мучений ада) Подготовся к «шести жилищам» (шести формам существования) (2)...Раскройся (покайся) и расскажи (обязательно) о болезнях ! Утешься, таким образом, всякий ! ... (3) Застваь подниматься вверх (возноситься) и утешься ! Расскажи об элементе сознания qačïγ (в учениибуддизма) и подготовь кагана ! (4) Дарственная ложка (возможно, для совершения жертвенного окропления).

Перевод С.Малова: (1) Поднявшись, я перевалил через вершину горы. Своих домашних товарищей... Теперь открывая сосуды... (2) Крайняя (на изгибе, на краю находящаяся) равнина (или: каменная насыпь, жертвенная гора камней). Помогая друг другу на новом пути через вершину горы и поднимаясь выше, огибая таким образом... (3) Я подошел, вот-равнина. Переваливая через внутреннее ущелье (устье горы), восхождение хор(ошо)... (4) Открывая (дорогу) и высоко переправляясь, немного...

"... погребения" — какие именно погребения? Можно уточнить их названия?

Что мы в итоге получаем? Вещи, похожие на енисейско-кыргызские в Кочкорском погребении, руническая надпись похожая (!) на какую-то надпись на пряслице из Минусинской котловины и все? Где конкретные археологические памятники, погребения? Вон только на Алтае мы имеем почти 20 енисейско-кыргызских памятников с трупосожжениями, есть такие памятники в Восточном Казахстане, а вот на Тянь-Шане почему-то нет.