Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

 

 

Отлично!

Вот Вы-то мне судя по всему и нужны.

:)

 

Очень интересно ))). у вас вопросы?

 

Правильно ли я понимаю, что Вы представитель академической части? Профессиональный историк? - Это первый вопрос. :)

 

Если Вы работали с трудами Рашид-ад-дина, то не могли бы дать электронную ссылку на (хотя бы) английский перевод 2-го и 3-го тома "Собрания летописей" (с картами)? 1-й том вы читали в российском переводе (4 книги)? - Это 2.

 

Можно ли считать "Собрание летописей" Рашид-ад-дина первоисточником, если он сам пересказывает чужие источники и сам об этом говорит? Я к тому, что пересказы вы ведь не очень уважаете? - Это три, но не последний... :)

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

 

 

Отлично!

Вот Вы-то мне судя по всему и нужны.

:)

 

Очень интересно ))). у вас вопросы?

 

Правильно ли я понимаю, что Вы представитель академической части? Профессиональный историк? - Это первый вопрос. :)

 

Если Вы работали с трудами Рашид-ад-дина, то не могли бы дать электронную ссылку на (хотя бы) английский перевод 2-го и 3-го тома "Собрания летописей" (с картами)? 1-й том вы читали в российском переводе (4 книги)? - Это 2.

 

Можно ли считать "Собрание летописей" Рашид-ад-дина первоисточником, если он сам пересказывает чужие источники и сам об этом говорит? Я к тому, что пересказы вы ведь не очень уважаете? - Это три, но не последний... :)

 

1. Да.

2. Электронной нет на английском, на русском есть. Английскую я пролитовал и сравнивал некоторые моменты, когда был в штатах. (про Сунитая к примеру и еще много мелочей)

3. Любой источник базируется на других источниках. Главное для историка выявить откуда сведения в этом источнике, а также где автор мог ошибаться а где сознательно врал.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

 

1. Да.

2. Электронной нет на английском, на русском есть. Английскую я пролитовал и сравнивал некоторые моменты, когда был в штатах. (про Сунитая к примеру и еще много мелочей)

3. Любой источник базируется на других источниках. Главное для историка выявить откуда сведения в этом источнике, а также где автор мог ошибаться а где сознательно врал.

 

1. Отлично! Приятно иметь дело с профессионалом...

2. У вас есть ссылка на 2-й и 3-й том "Собрания летописей" на русском языке? Когда перевели? Ведь при Союзе перевели только 1-й том (4-мя книгами)... Дайте пожалуйста ссылку

3. Т.е. пересказ это не плохо само по себе, особенно если ссылается на открытые и признанные исторические источники?

4. Правильно ли, что вы специализируетесь именно в области генеалогии Чингиз-хана?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

2. вообще то перевели. у меня есть и электронная версия и книжная.

3. Пересказ Белинского я думаю бред, из-за того что он тезис тупой выдвинул. нормальный профессионал не будет такого заявлять.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Пересказ простим для средневековья, иначе они не могли, а современные историки не должны пересказывать тупо текст, они должны его анализировать на предмет симпатий автора и его искажений

Link to post
Share on other sites

2. вообще то перевели. у меня есть и электронная версия и книжная.

3. Пересказ Белинского я думаю бред, из-за того что он тезис тупой выдвинул. нормальный профессионал не будет такого заявлять.

2. А как можно получить у Вас электронную ссылку?

3. Ну зачем так категорично? А вдруг и там есть, что интересное? Не мало ли  у Вас информации для выводов? Более того, мне, к примеру, интересно, как Вы разобьёте его доводы... На чём-то же он основывался? :)

Link to post
Share on other sites

Пересказ простим для средневековья, иначе они не могли, а современные историки не должны пересказывать тупо текст, они должны его анализировать на предмет симпатий автора и его искажений

А где об этом методе исторического исследования "анализировать на предмет симпатий автора и его искажений" можно почитать? Есть ли методические рекомендации?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

2. вообще то перевели. у меня есть и электронная версия и книжная.

3. Пересказ Белинского я думаю бред, из-за того что он тезис тупой выдвинул. нормальный профессионал не будет такого заявлять.

2. А как можно получить у Вас электронную ссылку?

3. Ну зачем так категорично? А вдруг и там есть, что интересное? Не мало ли  у Вас информации для выводов? Более того, мне, к примеру, интересно, как Вы разобьёте его доводы... На чём-то же он основывался? :)

 

2. Погуглите. Оно в сети есть.

3. Вообще то казахи появились спустя несколько веков после Чингиз-хана, так что тезис даже на первый взгляд абсурден.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

Пересказ простим для средневековья, иначе они не могли, а современные историки не должны пересказывать тупо текст, они должны его анализировать на предмет симпатий автора и его искажений

А где об этом методе исторического исследования "анализировать на предмет симпатий автора и его искажений" можно почитать? Есть ли методические рекомендации?

 

книга Ланглуа и Сеньобоса 

Link to post
Share on other sites

 

 

2. вообще то перевели. у меня есть и электронная версия и книжная.

3. Пересказ Белинского я думаю бред, из-за того что он тезис тупой выдвинул. нормальный профессионал не будет такого заявлять.

2. А как можно получить у Вас электронную ссылку?

3. Ну зачем так категорично? А вдруг и там есть, что интересное? Не мало ли  у Вас информации для выводов? Более того, мне, к примеру, интересно, как Вы разобьёте его доводы... На чём-то же он основывался? :)

 

2. Погуглите. Оно в сети есть.

3. Вообще то казахи появились спустя несколько веков после Чингиз-хана, так что тезис даже на первый взгляд абсурден.

 

2. Не нашел. Потому и прошу. Хотя, если Вам сложно... 

3. Думаю, что термин "появились" не уместен, когда речь идет о формировании наций. Я думаю, что когда говорят, что он был казах, то хотят подчеркнуть, что он был тюрком, как по происхождению, так и по языку, культуре и принадлежал к племени, которое стало (как и другие) основой формирования народа "казахи".... Тюрки и монголы ведь разные народы? Не родственные?

Link to post
Share on other sites

 

 

Пересказ простим для средневековья, иначе они не могли, а современные историки не должны пересказывать тупо текст, они должны его анализировать на предмет симпатий автора и его искажений

А где об этом методе исторического исследования "анализировать на предмет симпатий автора и его искажений" можно почитать? Есть ли методические рекомендации?

 

книга Ланглуа и Сеньобоса 

 

Издание 1899 года? ОК.

 

Странно, что историческая мысль не породила ничего нового за 100 с лишним лет...

 

Ссылка: https://vk.com/doc-23433303_162256835

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

 

 

Пересказ простим для средневековья, иначе они не могли, а современные историки не должны пересказывать тупо текст, они должны его анализировать на предмет симпатий автора и его искажений

А где об этом методе исторического исследования "анализировать на предмет симпатий автора и его искажений" можно почитать? Есть ли методические рекомендации?

 

книга Ланглуа и Сеньобоса 

 

Издание 1899 года? ОК.

 

Странно, что историческая мысль не породила ничего нового за 100 с лишним лет...

 

Ссылка: https://vk.com/doc-23433303_162256835

 

Это классика. Ее в начале 21 века переиздали

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

 

 

2. вообще то перевели. у меня есть и электронная версия и книжная.

3. Пересказ Белинского я думаю бред, из-за того что он тезис тупой выдвинул. нормальный профессионал не будет такого заявлять.

2. А как можно получить у Вас электронную ссылку?

3. Ну зачем так категорично? А вдруг и там есть, что интересное? Не мало ли  у Вас информации для выводов? Более того, мне, к примеру, интересно, как Вы разобьёте его доводы... На чём-то же он основывался? :)

 

2. Погуглите. Оно в сети есть.

3. Вообще то казахи появились спустя несколько веков после Чингиз-хана, так что тезис даже на первый взгляд абсурден.

 

2. Не нашел. Потому и прошу. Хотя, если Вам сложно... 

3. Думаю, что термин "появились" не уместен, когда речь идет о формировании наций. Я думаю, что когда говорят, что он был казах, то хотят подчеркнуть, что он был тюрком, как по происхождению, так и по языку, культуре и принадлежал к племени, которое стало (как и другие) основой формирования народа "казахи".... Тюрки и монголы ведь разные народы? Не родственные?

 

2. Скиньте ваш мэйл. Скину.

3. Да и тюрком он не был. Он монгол-нирун из рода Кият-борджигин. 

Link to post
Share on other sites

2. Скиньте ваш мэйл. Скину.

2. Не нашел. Потому и прошу. Хотя, если Вам сложно... 

 

3. Думаю, что термин "появились" не уместен, когда речь идет о формировании наций. Я думаю, что когда говорят, что он был казах, то хотят подчеркнуть, что он был тюрком, как по происхождению, так и по языку, культуре и принадлежал к племени, которое стало (как и другие) основой формирования народа "казахи".... Тюрки и монголы ведь разные народы? Не родственные?

 

3. Да и тюрком он не был. Он монгол-нирун из рода Кият-борджигин. 

 

2.В Профиле через  "Личные сообщения" можно отправить. Заранее признателен.

3. Кияты не тюрки? Меня когда-то удивила информация, что сами монголы о Чингиз-хане узнали только от европейцев в 19 веке... :) А казахи о нем и не забывали...

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

2. Скиньте ваш мэйл. Скину.

2. Не нашел. Потому и прошу. Хотя, если Вам сложно... 

 

3. Думаю, что термин "появились" не уместен, когда речь идет о формировании наций. Я думаю, что когда говорят, что он был казах, то хотят подчеркнуть, что он был тюрком, как по происхождению, так и по языку, культуре и принадлежал к племени, которое стало (как и другие) основой формирования народа "казахи".... Тюрки и монголы ведь разные народы? Не родственные?

 

3. Да и тюрком он не был. Он монгол-нирун из рода Кият-борджигин. 

 

2.В Профиле через  "Личные сообщения" можно отправить. Заранее признателен.

3. Кияты не тюрки? Меня когда-то удивила информация, что сами монголы о Чингиз-хане узнали только от европейцев в 19 веке... :) А казахи о нем и не забывали...

 

Нет. Там такие файлы не прикрепляются.

Кияты есть среди современный тюрок, но они по происхождению монголы-нируны. Монголы помнили о Чингиз-хане, так что вас дезинформировали

Link to post
Share on other sites

 

 

2. Скиньте ваш мэйл. Скину.

2. Не нашел. Потому и прошу. Хотя, если Вам сложно... 

 

3. Думаю, что термин "появились" не уместен, когда речь идет о формировании наций. Я думаю, что когда говорят, что он был казах, то хотят подчеркнуть, что он был тюрком, как по происхождению, так и по языку, культуре и принадлежал к племени, которое стало (как и другие) основой формирования народа "казахи".... Тюрки и монголы ведь разные народы? Не родственные?

 

3. Да и тюрком он не был. Он монгол-нирун из рода Кият-борджигин. 

 

2.В Профиле через  "Личные сообщения" можно отправить. Заранее признателен.

3. Кияты не тюрки? Меня когда-то удивила информация, что сами монголы о Чингиз-хане узнали только от европейцев в 19 веке... :) А казахи о нем и не забывали...

 

Нет. Там такие файлы не прикрепляются.

Кияты есть среди современный тюрок, но они по происхождению монголы-нируны. Монголы помнили о Чингиз-хане, так что вас дезинформировали

 

А что за файлы? Может у меня и не откроются?

Если они среди тюрок, то они тюрки? Были чечены, стали всем народом русскими? Что-то не клеится... Как-то натянуто... Имеет ли история подобные примеры?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

 

 

2. Скиньте ваш мэйл. Скину.

2. Не нашел. Потому и прошу. Хотя, если Вам сложно... 

 

3. Думаю, что термин "появились" не уместен, когда речь идет о формировании наций. Я думаю, что когда говорят, что он был казах, то хотят подчеркнуть, что он был тюрком, как по происхождению, так и по языку, культуре и принадлежал к племени, которое стало (как и другие) основой формирования народа "казахи".... Тюрки и монголы ведь разные народы? Не родственные?

 

3. Да и тюрком он не был. Он монгол-нирун из рода Кият-борджигин. 

 

2.В Профиле через  "Личные сообщения" можно отправить. Заранее признателен.

3. Кияты не тюрки? Меня когда-то удивила информация, что сами монголы о Чингиз-хане узнали только от европейцев в 19 веке... :) А казахи о нем и не забывали...

 

Нет. Там такие файлы не прикрепляются.

Кияты есть среди современный тюрок, но они по происхождению монголы-нируны. Монголы помнили о Чингиз-хане, так что вас дезинформировали

 

А что за файлы? Может у меня и не откроются?

Если они среди тюрок, то они тюрки? Были чечены, стали всем народом русскими? Что-то не клеится... Как-то натянуто... Имеет ли история подобные примеры?

 

дежавю программа.

Рюриковичи типичный пример, из викингов правили русскими, но от этого их предки русскими не стали.

Кияты каракалпакские сейчас каракалпаки, но кияты 13 века это монголы-нируны. Как современные Рюриковичи сейчас русские, но их предки Рюрик и его команда были викингами.

Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

2. Скиньте ваш мэйл. Скину.

2. Не нашел. Потому и прошу. Хотя, если Вам сложно... 

 

3. Думаю, что термин "появились" не уместен, когда речь идет о формировании наций. Я думаю, что когда говорят, что он был казах, то хотят подчеркнуть, что он был тюрком, как по происхождению, так и по языку, культуре и принадлежал к племени, которое стало (как и другие) основой формирования народа "казахи".... Тюрки и монголы ведь разные народы? Не родственные?

 

3. Да и тюрком он не был. Он монгол-нирун из рода Кият-борджигин. 

 

2.В Профиле через  "Личные сообщения" можно отправить. Заранее признателен.

3. Кияты не тюрки? Меня когда-то удивила информация, что сами монголы о Чингиз-хане узнали только от европейцев в 19 веке... :) А казахи о нем и не забывали...

 

Нет. Там такие файлы не прикрепляются.

Кияты есть среди современный тюрок, но они по происхождению монголы-нируны. Монголы помнили о Чингиз-хане, так что вас дезинформировали

 

А что за файлы? Может у меня и не откроются?

Если они среди тюрок, то они тюрки? Были чечены, стали всем народом русскими? Что-то не клеится... Как-то натянуто... Имеет ли история подобные примеры?

 

дежавю программа.

Рюриковичи типичный пример, из викингов правили русскими, но от этого их предки русскими не стали.

Кияты каракалпакские сейчас каракалпаки, но кияты 13 века это монголы-нируны. Как современные Рюриковичи сейчас русские, но их предки Рюрик и его команда были викингами.

 

Вот тут я с Вами не соглашусь. Это подмена понятий. Вы приводите в пример отдельных представителей народа, которые могут легко ассимилироваться.  Есть старый династический принцип: "Король той национальности, какой и его народ". Т.е. Екатерина ІІ став российской царицай становится русской, а не немкой. 

Если следовать этой логике, то монгол ставший правителем тюрок - становится тюрком.

 

И исключений здесь нет. Вы, как историк должны это знать...

 

А вот народ не становится другим народом, если он просто не ассимилируется, не исчезает... Исходя из этого, если кияты сейчас тюрки, то они тюрками и были... Как евреи не стали другим этнически народом... Как цыгане... Как ассирийцы...

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

 

 

 

 

2. Скиньте ваш мэйл. Скину.

2. Не нашел. Потому и прошу. Хотя, если Вам сложно... 

 

3. Думаю, что термин "появились" не уместен, когда речь идет о формировании наций. Я думаю, что когда говорят, что он был казах, то хотят подчеркнуть, что он был тюрком, как по происхождению, так и по языку, культуре и принадлежал к племени, которое стало (как и другие) основой формирования народа "казахи".... Тюрки и монголы ведь разные народы? Не родственные?

 

3. Да и тюрком он не был. Он монгол-нирун из рода Кият-борджигин. 

 

2.В Профиле через  "Личные сообщения" можно отправить. Заранее признателен.

3. Кияты не тюрки? Меня когда-то удивила информация, что сами монголы о Чингиз-хане узнали только от европейцев в 19 веке... :) А казахи о нем и не забывали...

 

Нет. Там такие файлы не прикрепляются.

Кияты есть среди современный тюрок, но они по происхождению монголы-нируны. Монголы помнили о Чингиз-хане, так что вас дезинформировали

 

А что за файлы? Может у меня и не откроются?

Если они среди тюрок, то они тюрки? Были чечены, стали всем народом русскими? Что-то не клеится... Как-то натянуто... Имеет ли история подобные примеры?

 

дежавю программа.

Рюриковичи типичный пример, из викингов правили русскими, но от этого их предки русскими не стали.

Кияты каракалпакские сейчас каракалпаки, но кияты 13 века это монголы-нируны. Как современные Рюриковичи сейчас русские, но их предки Рюрик и его команда были викингами.

 

Вот тут я с Вами не соглашусь. Это подмена понятий. Вы приводите в пример представителей народа, которые могут легко ассимилироваться.  Есть старый династический принцип: "Король той национальности, какой и его народ". Т.е. Екатерина ІІ став российской царицай становится русской, а не немкой. 

Если следовать этой логике, то монгол ставший правителем тюрок - становится тюрком.

 

И исключений здесь нет. Вы, как историк должны это знать...

 

А вот народ не становится другим народом, если он просто не ассимилируется, не исчезает... Исходя из этого, если кияты сейчас тюрки, то они тюрками и были... Как евреи не стали другим этнически народом... Как цыгане... Как ассирийцы...

 

Абсолютно не согласен.

Проецировать современное состояние в прошлое это первая ошибка новичка в истории. я сегодня с вами говорю на русском, это не значит что мой прадед говорил на русском.

Любой народ может сменить язык быстро и легко. Пример Хазарейцев, которые потомки монголов и части кыпчаков, который в Афганистане говорит на персидском языке.

Link to post
Share on other sites

 

 

Вот тут я с Вами не соглашусь. Это подмена понятий. Вы приводите в пример представителей народа, которые могут легко ассимилироваться.  Есть старый династический принцип: "Король той национальности, какой и его народ". Т.е. Екатерина ІІ став российской царицай становится русской, а не немкой. 

 

Если следовать этой логике, то монгол ставший правителем тюрок - становится тюрком.

 

И исключений здесь нет. Вы, как историк должны это знать...

 

А вот народ не становится другим народом, если он просто не ассимилируется, не исчезает... Исходя из этого, если кияты сейчас тюрки, то они тюрками и были... Как евреи не стали другим этнически народом... Как цыгане... Как ассирийцы...

 

Абсолютно не согласен.

Проецировать современное состояние в прошлое это первая ошибка новичка в истории. я сегодня с вами говорю на русском, это не значит что мой прадед говорил на русском.

Любой народ может сменить язык быстро и легко. Пример Хазарейцев, которые потомки монголов и части кыпчаков, который в Афганистане говорит на персидском языке.

 

Пример евреев очень хорош. Они говорят на языках всех народов мира.

 

Но! Англосаксами не стали... :)

 

К слову, а кто-то проверял? Кияты генетически схожи с монголами? Дарю тему для Вашей диссертации... Всё-таки уже 21 век!

 

И шо делать, если Шингис-хан таки казах? (как говорят в Одессе :) )...

Link to post
Share on other sites

Это тот автор, который писал что Чингиз-хан казах?

Не успели утихнуть споры о Чингисхане в соседней ветке,как тут же возобновились здесь :)

Видать еще один(ну вы знаете о чем я)?

Link to post
Share on other sites

Как в СССР?

Не читал, но категорически не согласен с автором?

Неправильное цитирование..На самом деле было так : "Не читал,но осуждаю".. :)

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

Это тот автор, который писал что Чингиз-хан казах?

Не успели утихнуть споры о Чингисхане в соседней ветке,как тут же возобновились здесь :)

Видать еще один(ну вы знаете о чем я)?

 

Только не казах, а видимо украинец.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

 

 

Вот тут я с Вами не соглашусь. Это подмена понятий. Вы приводите в пример представителей народа, которые могут легко ассимилироваться.  Есть старый династический принцип: "Король той национальности, какой и его народ". Т.е. Екатерина ІІ став российской царицай становится русской, а не немкой. 

 

Если следовать этой логике, то монгол ставший правителем тюрок - становится тюрком.

 

И исключений здесь нет. Вы, как историк должны это знать...

 

А вот народ не становится другим народом, если он просто не ассимилируется, не исчезает... Исходя из этого, если кияты сейчас тюрки, то они тюрками и были... Как евреи не стали другим этнически народом... Как цыгане... Как ассирийцы...

 

Абсолютно не согласен.

Проецировать современное состояние в прошлое это первая ошибка новичка в истории. я сегодня с вами говорю на русском, это не значит что мой прадед говорил на русском.

Любой народ может сменить язык быстро и легко. Пример Хазарейцев, которые потомки монголов и части кыпчаков, который в Афганистане говорит на персидском языке.

 

Пример евреев очень хорош. Они говорят на языках всех народов мира.

 

Но! Англосаксами не стали... :)

 

К слову, а кто-то проверял? Кияты генетически схожи с монголами? Дарю тему для Вашей диссертации... Всё-таки уже 21 век!

 

И шо делать, если Шингис-хан таки казах? (как говорят в Одессе :) )...

 

По евреям почитайте Шломо Занда и про то как они иврит возродили.

Спасибо за тему, но это дешевый подарок, также как подарить глоток воздуха. Никакой Чингиз-хан не казах. Хватит уже бред писать. 

Link to post
Share on other sites

Я и не утверждаю, что он казах. Китайцы например считают его китайцем по происхождению, т.к. считают монголов ветвью китайцев. А значит и все завоевания Чингиз-хана считают своими...

Меня лишь смущает с каким упорством Вы отказываетесь рассматривать саму возможность того, что он был тюрок...

У вас табу на эту тему наложено?

А ДНК киятов и монголов сравнить стоит. Это или подкрепит Вашу точку зрения или даст новый импульс в исторической теме... Новый глоток воздуха :) А это дорогого стоит...

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...