Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

 

Разделение монголов на тумены и назначение ноёонов 95-ти туменов, и также создание/назначение специальных подразделений как кэбтэүл, боорчи, кешиктены и других обязанностей уже было завершено до этого времени. Так что ещё раз делить и давать собственно монголов не имело смысла.

 

 

 

Вот этот деление и раздача на награду людей было после завоевания уйгуров, лесных народов, уничтожения меркитских Худу и Чулууна и найманского Хүчүлүг хана, также после завоеания хори туматов.

 

И видимо нашлось достаточно людей пленных которых можно разделить и подарить близким.

 

Интересно что мать была обиженной считая что 10 000 людей подаренных для неё является малой при хозяйстве.

 

Разделение монголов на улусы тоже было, это факт. Ведь невозможно владычество Джучи на чужбине с множеством слуг но без войска своих монголов. Была своя армия, известны имена военачальников.

А мать была обиженной потому что переоценила ресурсы империи, заимев по ходу роста империи немалые амбиции и желания. Эта "мать" сама выросла не в тепличных условиях королевы, а в степях зная нужду и голод, и обходилась без армии слуг. Потому дело в амбициях и капризах. Но распоряжался этими делами Чингис хан, и ему было виднее. Ведь только недавно на них молились как на богов, а с ростом преемников богатства было необходимо поделить на всех наследников. 

 

Да ый правы что имена и племена известны тех которых выделили Джучи и отправили в Дешт-и-Кипчак.

 

Но если конкретно эти числа людей раздаваемых и конкретного абзаца в ССМ, то оные относится как раз не этим племеанм а  подарении слуг-людей которые должны служать хозяевам.

 

Те люди в числе 9000, которых дарили Джучи конечно служили у дома своего хозяина у его жён кстати совсем не малочисленных. Человек 9000 не очень уж большая численность.

 

Мать переоценила мощь империи? Не смешите меня дорогой.

Вы читайте цитату на русском:

 

Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: «Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства.

Здесь опять немножко ошибка точной формулировки. А в английском переводе более точная формулировка, сразу видно что переводчик хороший монголовед (Кливз):

 

Činggis Qahan making a decree, saying, “ I shall part and give the people unto the mother, unto the sons, and unto the younger brethren,” when he gave [them unto them], saying, “ She who, assembling the nation, hath suffered is the mother.

Здесь слова монгольского "улус" на английском "nation" более точнее чем русский "государство".

 

За эти заслуги матери её сын Чингис хаган одарил мать 10 000 людей слугов. Но эти люди-слуги были даны ещё младшему брату Отчигину и матери приходится разделить на 2 или получается 5000 человек. 

Конечно это обидно матери вроде наградил 10 000 слугов а фактически получается где-то 5000.

Link to post
Share on other sites

Интересное в современном кириллик монгольском тексте ССМ (сделанном ак. Ц.Дамдинсүрэн)

 

242. Чингис хаан зарлиг болж, эх, хөвүүд, дүү нартаа иргэний хувааж өгсөн нь: “Улсыг хураахад зовж зүдсэн эх минь биз. Хөвүүдийн минь ах Зүчи биз. Дүү нарын минь бага Отчигин (отгон, галын хан, голомтын эзэн) биз” гээд , эх Отчигин хоёрт нэгэн түмэн иргэн (түмэн өрх)-ийг өгвөл эх чамлаж эс дуугарав. Зүчид есөн мянган иргэнийг өгөв. Цагадай найман мянган иргэнийг өгөв. Өгөдэйд таван мянган цэрэг өгөв. Толуйд таван мянган иргэнийг өгөв. Хасарт дөрвөн мянган иргэний өгөв. Алчидайд хоёр мянган иргэний өгөв. Бэлгүтэйд нэгэн мянга таван зуун иргэний өгөв.

Везде написаны "иргэн" - человек, а во внутри скобках писали өрх - семья (т.е. одна юрта).

 

Всем монголам понятны иргэн - человек, а өрх - семья совсем другая вещь.

 

Предельно ясно что монголы (в лице ак. Ц.Дамдинсүрэн) чтобы не расходиться с русским точнее с советским переводом включили в круглых скобках дополнительное объяснение слова "иргэн" как өрх - семья, юрта что совсем противоречит смыслу.

Link to post
Share on other sites

 

 

Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: «Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства.

 

Ну и как она потрудилась больше всех над созданием государства? Она ходила в походы и возглавляла войска? Она знала военное дело? Имела богатый жизненный опыт в межплеменных и международных отношениях? Здесь имеется ввиду что мать рожала детей, воспитывала и оберегала их пока они не окрепли и просто могла иногда примирить братьев. Мать вполне могла переоценить способности империи исполнять ее прихоти, если для нее 10 000 слуг было мало. Так что это просто капризы. А некоторые братья были готовы даже поубивать друг друга ради наследства. 

Короче говоря, мать не может знать бизнес сына лучше чем он сам. 

Link to post
Share on other sites

 

 

 

Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: «Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства.

 

Ну и как она потрудилась больше всех над созданием государства? Она ходила в походы и возглавляла войска? Она знала военное дело? Имела богатый жизненный опыт в межплеменных и международных отношениях? Здесь имеется ввиду что мать рожала детей, воспитывала и оберегала их пока они не окрепли и просто могла иногда примирить братьев. Мать вполне могла переоценить способности империи исполнять ее прихоти, если для нее 10 000 слуг было мало. Так что это просто капризы. А некоторые братья были готовы даже поубивать друг друга ради наследства. 

Короче говоря, мать не может знать бизнес сына лучше чем он сам. 

 

Она не ходила в походы и не возглавляла войска!

Один только раз когда все подданные его супруга бросили их она попыталась возвратить их назад под знаменем "туг", но не получилось.

 

Но она совершила великую заслугу перед сыновъями их вырастив, и поддержав до взросления всеми своими материнскими возможностями.

 

Поэтому любимый сын давал матери самую большую числу людей один тумэн (10 000) но одновременно схитрил что они же даны поровну между матери и младшим в семье Отчигину.

Конечно обида матери объяснима, ей самой дали как будто большое количество людей слугов по сравненив с остальными а на самом деле двое меньше получается. :)

Link to post
Share on other sites

 

я понимаю еще казань, астрахань, но как православная, славянская москва может быть правопреемницей исламской, тюркской золотой орды?

 

Возможно, ответ даст книга В.Билинского (Белинского) "Москва Ордынская (13-16 века)".

 

Можно смотреть в оригинале здесь: https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fshron.chtyvo.org.ua%2FBilinskyi_Volodymyr%2FMoskva_Ordynska.pdf

 

Здесь на русском: http://moscoworda.blogspot.com/2016/06/xvi-2011-httpwww.html

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Это тот автор, который писал что Чингиз-хан казах?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Тогда лучше его не читать  :ph34r:

Link to post
Share on other sites

Тогда лучше его не читать  :ph34r:

:) Как в СССР?

Не читал, но категорически не согласен с автором?

Link to post
Share on other sites

Если еда плохо пахнет и понятно что испорчена, не обязательно пробовать ее на вкус.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Если еда плохо пахнет и понятно что испорчена, не обязательно пробовать ее на вкус.

Во во.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

Тогда лучше его не читать  :ph34r:

:) Как в СССР?

Не читал, но категорически не согласен с автором?

 

Не как в СССР. Лучше самому читать первоисточники, чем грубые и не всегда адекватные их пересказы.

Link to post
Share on other sites

Если еда плохо пахнет и понятно что испорчена, не обязательно пробовать ее на вкус.

Да кто ж вас заставляет, то? :)

Не читайте.

Link to post
Share on other sites

Тогда лучше его не читать  :ph34r:

:) Как в СССР?

Не читал, но категорически не согласен с автором?

Не как в СССР. Лучше самому читать первоисточники, чем грубые и не всегда адекватные их пересказы.
Первоисточники это всегда хорошо.

Вы Рашид-ад-дина в первоисточнике читаете?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

 

 

Тогда лучше его не читать  :ph34r:

:) Как в СССР?

Не читал, но категорически не согласен с автором?

Не как в СССР. Лучше самому читать первоисточники, чем грубые и не всегда адекватные их пересказы.
Первоисточники это всегда хорошо.

Вы Рашид-ад-дина в первоисточнике читаете?

 

вопрос сформулирован не понятно. Имеете ввиду читаете ли вы Рашид ад-Дина на средневековом персидском?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

П.С. Позвольте спросить не вы ли сам автор этих книг? Все таки география ваша примерно совпадает с географией Белинского, как я понимаю.

Link to post
Share on other sites

Если еда плохо пахнет и понятно что испорчена, не обязательно пробовать ее на вкус.

Во во.
А если проблемы в вашем обонянии, а не в еде?

Допускаете такую мысль? :)

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

 

Если еда плохо пахнет и понятно что испорчена, не обязательно пробовать ее на вкус.

Во во.
А если проблемы в вашем обонянии, а не в еде?

Допускаете такую мысль? :)

 

Все возможно, но мне опыт подсказывает, что те авторы, утверждающие, что чингиз-хан казах явно не являются специалистами и читать их произведения это лишняя трата времени.

Link to post
Share on other sites
вопрос сформулирован не понятно. Имеете ввиду читаете ли вы Рашид ад-Дина на средневековом персидском?

Вы правильно меня поняли. А Рашид-ад-дин писан и на других языках свои труды? Если нет, зачем необходимо уточнение?

Link to post
Share on other sites

П.С. Позвольте спросить не вы ли сам автор этих книг? Все таки география ваша примерно совпадает с географией Белинского, как я понимаю.

Увы... Не я. Владимир Билинский.

Но на форум зашел дабы получить дополнительную информацию по этой теме и узнать, как к этой теме относятся сами казахи...

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

 

 

вопрос сформулирован не понятно. Имеете ввиду читаете ли вы Рашид ад-Дина на средневековом персидском?

Вы правильно меня поняли. А Рашид-ад-дин писан и на других языках свои труды? Если нет, зачем необходимо уточнение?

 

Рашид ад-Дин сам первоисточник, а читать первоисточник в первоисточнике как то звучит бредово. Я читал переводы востоковедов на русский и английский языки.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

П.С. Позвольте спросить не вы ли сам автор этих книг? Все таки география ваша примерно совпадает с географией Белинского, как я понимаю.

Увы... Не я. Владимир Билинский.

Но на форум зашел дабы получить дополнительную информацию по этой теме и узнать, как к этой теме относятся сами казахи...

 

Казахи по разному относятся. Некоторые казахи вашего В.Б. поддержат, но академическая часть в независимости от нации скажет что тезис "Чингиз-хан - казах" это бред.

Link to post
Share on other sites
вопрос сформулирован не понятно. Имеете ввиду читаете ли вы Рашид ад-Дина на средневековом персидском?

Вы правильно меня поняли. А Рашид-ад-дин писан и на других языках свои труды? Если нет, зачем необходимо уточнение?

Рашид ад-Дин сам первоисточник, а читать первоисточник в первоисточнике как то звучит бредово. Я читал переводы востоковедов на русский и английский языки.
Отлично!

Вот Вы-то мне судя по всему и нужны.

:)

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

Отлично!

Вот Вы-то мне судя по всему и нужны.

:)

 

Очень интересно ))). у вас вопросы?

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...