Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

  • Модераторы

Это одно государство.

Урус-хан убил отца Тохтамыша.

Оба себя считали ханами всего улуса Джучи

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Видимо Джучи участвовал в битве на реке Калка и его улус был в Семиречье от Каялыка до Отрара.

https://www.academia.edu/25924095/%D0%94%D0%B6%D1%83%D1%87%D0%B8-%D1%85%D0%B0%D0%BD_-_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%94%D0%B5%D1%88%D1%82-%D0%B8_%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B0

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Видимо Джучи участвовал в битве на реке Калка и его улус был в Семиречье от Каялыка до Отрара.

https://www.academia.edu/25924095/%D0%94%D0%B6%D1%83%D1%87%D0%B8-%D1%85%D0%B0%D0%BD_-_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%94%D0%B5%D1%88%D1%82-%D0%B8_%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B0

Link to post
Share on other sites

Интересная статья. Своей долей Джучи не мог не радоваться, к тому же отец ему выделил больше юрт чем остальным. Быть может Джучи понимал что если не станет ханом всей империи, то можно заранее готовиться к войне с братьями. А Чингис хан просто решил что лучше встать на сторону двоих сыновей чем одного. 

 

Джучи - 9 тыс. юрт, Чагатай - 8 тыс. юрт, Угедей - 5 тыс. юрт, Толуй - 5 тыс. юрт. 
Можно сказать что большая часть(почти в 2 раза) монголов ушла на Запад. Плюс к этому, джучиды заняли владения принадлежавшие чагатаидам. 

Link to post
Share on other sites

Интересная статья. Своей долей Джучи не мог не радоваться, к тому же отец ему выделил больше юрт чем остальным. Быть может Джучи понимал что если не станет ханом всей империи, то можно заранее готовиться к войне с братьями. А Чингис хан просто решил что лучше встать на сторону двоих сыновей чем одного. 

 

Джучи - 9 тыс. юрт, Чагатай - 8 тыс. юрт, Угедей - 5 тыс. юрт, Толуй - 5 тыс. юрт. 

Можно сказать что большая часть(почти в 2 раза) монголов ушла на Запад. Плюс к этому, джучиды заняли владения принадлежавшие чагатаидам. 

Вообще-то там в тексте ССМ говорится о не о "юрт"-е, а о людях или подданных которых давал или подарил родственникам.

И эти люди скорее всего выделены из числа покоренных народов.

 

§242. Порешив, выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: «Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства. Чжочи  –  мой старший наследник, а Отчигин  –  самый младший из отцовых братьев». Ввиду этого он, выделяя уделы, дал 10 000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Чжочи выделил 9000 юрт, Чаадаю – 8000, Огодаю – 5000, Толую – 5000, Хасару – 4000, Алчидаю  –  2000  и Бельгутаю  –  1500  юрт.

В русском переводе ошибка.

Надо было перевести как "людей" а не юрт.

 

Таким образом давал 9000 людей Джочу.

А больше ьсех людей в количестве один тумэн (10 000) давал матери но мать обиделась считая что оные малы, нос молчала.

 

И тем более эти люди и могут и быть вовсе не монголами.

 

Кстати в английском переводе Кливза (Cleaves) все правильно написаны.

 

Unto Jochi he gave nine thousand people.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Опять же неточность выбора слов при переводе:

 

§242. Порешив, выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: «Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства. Чжочи  –  мой старший наследник, а Отчигин  –  самый младший из отцовых братьев». Ввиду этого он, выделяя уделы, дал 10 000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Чжочи выделил 9000 юрт, Чаадаю – 8000, Огодаю – 5000, Толую – 5000, Хасару – 4000, Алчидаю  –  2000  и Бельгутаю  –  1500  юрт.

В ССМ говорится о разделении не уделов, а выделении людей - подданных или албату.

 

Перевод английский сделанный Кливзом намного более точный.

 

http://altaica.ru/SECRET/cleaves_shI.pdf

 

И эти люди просто слуги.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Читаю цитату, и у меня складывается  впечатление , что речь  не идёт  о уделах- "юртах"(территориях), но о людях, проживающих в юртах(домах).

Сильно сомневаюсь, что в одной юрте проживал только один человек, скорее можно говорить об одном воине с одной юрты, в которой помимо него могли проживать и члены его семьи. Т.е. в среднем 9000юртХ4-5чел=36000-45000 человек.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Читаю цитату, и у меня складывается  впечатление , что речь  не идёт  о уделах- "юртах"(территориях), но о людях, проживающих в юртах(домах).

Сильно сомневаюсь, что в одной юрте проживал только один человек, скорее можно говорить об одном воине с одной юрты, в которой помимо него могли проживать и члены его семьи. Т.е. в среднем 9000юртХ4-5чел=36000-45000 человек.

Нет, в монгольском тексте ССМ совершенно ясно написано что делили людей.

Эти люди как "собственность" и должны служить семью матери, сыновей и братов Чингис хагана.

 

Думаю что не исключается что там могут быть семья, в этом случае взрослые считаются как 2 человека и дети не в счет.

 

Но вряд ли так быть, скорее всего детей тоже отчисляли в числе душ.

 

Там нет никакого слова и смысла о дележе территории или юрт-ах.

И также нет слова и смысла о юрт - гэр - семья.

 

А просто как награду за заслуги поделили N-ное число людей своим родственникам.

В числе их могут и быть плененные ремесленники из тангутов, китайцев и хорезмцев, например.

 

А от коренных монголов и их улусов так запросто поделить и раздавать людей сложно. 

 

Поэтому думаю что они эти люди были из покоренных народов.

 

Лучше читайте английский перевод.

 

Английский текст из перевода Кливза:

 

§242 [22r] Činggis Qahan making a decree, saying, “ I shall part and give the people unto the mother, unto the sons, and unto the younger brethren,” when he gave [them unto them], saying, “ She who, assembling the nation, hath suffered is the mother. The eldest of my sons is Joči. The youngest of my younger brethren [23r] is Odčigin” unto [his] mother, together with the part of Odčigin, he gave ten thousand people. The mother, [although] considering the number too few, did not utter [her voice], Unto Joči he gave nine thousand people. Unto Ča’adai he gave eight thousand people, Unto Ogõdei he gave five thousand people, Unto Tolui he gave five thousand [23v] people. Unto Qasar he gave four thousand people. Unto Alčidai he gave two thousand people. Unto Belgütei he gave one thousand five hundred people,...

Link to post
Share on other sites

 

А от коренных монголов и их улусов так запросто поделить и раздавать людей сложно. 

 

 

да запросто, не то что поделить и раздать, мог и просто загеноцидить или по рукам пустить, вам примеры привести?

Link to post
Share on other sites

Значит очередная ошибка в переводе? И довольно грубая. 
 

 

А от коренных монголов и их улусов так запросто поделить и раздавать людей сложно. 

Было "сложно" но были разделены. Ведь кроме слуг были и сами монголы в разных улусах. 

Link to post
Share on other sites

Значит очередная ошибка в переводе? И довольно грубая. 

 

 

А от коренных монголов и их улусов так запросто поделить и раздавать людей сложно. 

Было "сложно" но были разделены. Ведь кроме слуг были и сами монголы в разных улусах. 

Разделение монголов на тумены и назначение ноёонов 95-ти туменов, и также создание/назначение специальных подразделений как кэбтэүл, боорчи, кешиктены и других обязанностей уже было завершено до этого времени. Так что ещё раз делить и давать собственно монголов не имело смысла.

 

Вот этот деление и раздача на награду людей было после завоевания уйгуров, лесных народов, уничтожения меркитских Худу и Чулууна и найманского Хүчүлүг хана, также после завоеания хори туматов.

 

И видимо нашлось достаточно людей пленных которых можно разделить и подарить близким.

 

Интересно что мать была обиженной считая что 10 000 людей подаренных для неё является малой при хозяйстве.

Link to post
Share on other sites

 

Значит очередная ошибка в переводе? И довольно грубая. 

 

 

А от коренных монголов и их улусов так запросто поделить и раздавать людей сложно. 

Было "сложно" но были разделены. Ведь кроме слуг были и сами монголы в разных улусах. 

Разделение монголов на тумены и назначение ноёонов 95-ти туменов, и также создание/назначение специальных подразделений как кэбтэүл, боорчи, кешиктены и других обязанностей уже было завершено до этого времени. Так что ещё раз делить и давать собственно монголов не имело смысла.

 

Вот этот деление и раздача на награду людей было после завоевания уйгуров, лесных народов, уничтожения меркитских Худу и Чулууна и найманского Хүчүлүг хана, также после завоеания хори туматов.

 

И видимо нашлось достаточно людей пленных которых можно разделить и подарить близким.

 

Интересно что мать была обиженной считая что 10 000 людей подаренных для неё является малой при хозяйстве.

 

 

с легкой руки алтайца enhd  юрт (люди) стали пленными :D , подарками :D , интересно другое как ты думаешь твои тюркоязычные предки были в составе подарков или нет?

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Тюркоязычные предки енхда были в составе основного контингента монголов Чингис-хана, если принять во внимание то, что Субэдэй был урянхайцем.

 

Ответный вопрос к Вам Атыгай - где были Ваши предки при монгольском нашествии, с какой стороны?

Link to post
Share on other sites

Атыгай,

ваши источники "геноцидов" известны.

Там же вас просили дать ссылки на тексты на др. языках, т.к. могла быть возможность неправ.перевода.

Но вы дали текст и сказали ищите сами,......

Как такие действия наз-ся ?

Нашли тексты на др.языках ?

Link to post
Share on other sites

Атыгай,

ваши источники "геноцидов" известны.

Там же вас просили дать ссылки на тексты на др. языках, т.к. могла быть возможность неправ.перевода.

Но вы дали текст и сказали ищите сами,......

Как такие действия наз-ся ?

Нашли тексты на др.языках ?

 

ты о чем, излагай свои мысли нормально

 

если имеешь ввиду про расправу над ойратами, я указал что в англ версии так указано, еще и ссылку на англ версию предоставил, что дальше ума не хватает найти необходимое место или что? тебе страницу и абзац подсказать?

 

я конкретно сказал в англ версии, эту англ версию и предоставил, а мало ли что ты там дальше у меня просил или вообразил себе

 

еще спрашивает "Как такие действия наз-ся ?"

 

это называется мямление с твоей стороны 

Link to post
Share on other sites

Тюркоязычные предки енхда были в составе основного контингента монголов Чингис-хана, если принять во внимание то, что Субэдэй был урянхайцем.

 

Ответный вопрос к Вам Атыгай - где были Ваши предки при монгольском нашествии, с какой стороны?

 

вопрос был к енхд а не к вам

а что енхд прямой потомок Субедея?

 

 

насчет вашего вопроса про моих предков, для начала подскажите, а какие там стороны есть?

 

к примеру:

1 ЧХ с кераитами против тайджутов

2 ЧХ против меркитов

3 ЧХ против татар

4 ЧХ против найман

5 ЧХ против кипчаков

6 ЧХ против китайцев

7 ЧХ против тангутов

8 ЧХ против маньчжур

9 ЧХ против и т.д.

 

именно про какое противостояние хотите знать?

Link to post
Share on other sites

Видимо Джучи участвовал в битве на реке Калка и его улус был в Семиречье от Каялыка до Отрара.

https://www.academia.edu/25924095/%D0%94%D0%B6%D1%83%D1%87%D0%B8-%D1%85%D0%B0%D0%BD_-_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%94%D0%B5%D1%88%D1%82-%D0%B8_%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B0

Уважаемый Асан-кайгы каково ваше мнение насчет несоответствияеревода? Имел виду на русском деление удела, а на самом деле там говорится передаче или вознаграждении людьми-слугами.
Link to post
Share on other sites

Значит очередная ошибка в переводе? И довольно грубая.

А от коренных монголов и их улусов так запросто поделить и раздавать людей сложно.

Было "сложно" но были разделены. Ведь кроме слуг были и сами монголы в разных улусах.
Разделение монголов на тумены и назначение ноёонов 95-ти туменов, и также создание/назначение специальных подразделений как кэбтэүл, боорчи, кешиктены и других обязанностей уже было завершено до этого времени. Так что ещё раз делить и давать собственно монголов не имело смысла.

Вот этот деление и раздача на награду людей было после завоевания уйгуров, лесных народов, уничтожения меркитских Худу и Чулууна и найманского Хүчүлүг хана, также после завоеания хори туматов.

И видимо нашлось достаточно людей пленных которых можно разделить и подарить близким.

Интересно что мать была обиженной считая что 10 000 людей подаренных для неё является малой при хозяйстве.

с легкой руки алтайца enhd юрт (люди) стали пленными :D , подарками :D , интересно другое как ты думаешь твои тюркоязычные предки были в составе подарков или нет?
Человек по имени Атыгай вы вообще то внимаете суть?

Говорится что в русском переводе несоотствие с оригиналом ССМ, и в ССМ написано не о разделе уделов а о вознаграждений людьми-слугами.

Link to post
Share on other sites

Разделение монголов на тумены и назначение ноёонов 95-ти туменов, и также создание/назначение специальных подразделений как кэбтэүл, боорчи, кешиктены и других обязанностей уже было завершено до этого времени. Так что ещё раз делить и давать собственно монголов не имело смысла.

 

 

 

Вот этот деление и раздача на награду людей было после завоевания уйгуров, лесных народов, уничтожения меркитских Худу и Чулууна и найманского Хүчүлүг хана, также после завоеания хори туматов.

 

И видимо нашлось достаточно людей пленных которых можно разделить и подарить близким.

 

Интересно что мать была обиженной считая что 10 000 людей подаренных для неё является малой при хозяйстве.

 

Разделение монголов на улусы тоже было, это факт. Ведь невозможно владычество Джучи на чужбине с множеством слуг но без войска своих монголов. Была своя армия, известны имена военачальников.

А мать была обиженной потому что переоценила ресурсы империи, заимев по ходу роста империи немалые амбиции и желания. Эта "мать" сама выросла не в тепличных условиях королевы, а в степях зная нужду и голод, и обходилась без армии слуг. Потому дело в амбициях и капризах. Но распоряжался этими делами Чингис хан, и ему было виднее. Ведь только недавно на них молились как на богов, а с ростом преемников богатства было необходимо поделить на всех наследников. 

 

Link to post
Share on other sites

Тюркоязычные предки енхда были в составе основного контингента монголов Чингис-хана, если принять во внимание то, что Субэдэй был урянхайцем.

 

Ответный вопрос к Вам Атыгай - где были Ваши предки при монгольском нашествии, с какой стороны?

"этот происходит от того, а тот от этого" - несерьезно как-то. 

 

Link to post
Share on other sites

 

с легкой руки алтайца enhd юрт (люди) стали пленными :D , подарками :D , интересно другое как ты думаешь твои тюркоязычные предки были в составе подарков или нет?

Человек по имени Атыгай вы вообще то внимаете суть?

Говорится что в русском переводе несоотствие с оригиналом ССМ, и в ССМ написано не о разделе уделов а о вознаграждений людьми-слугами.

 

 

а где и на каком языке этот самый оригинал?

 

насколько мне известно на китайских иероглифах была и то потерялась

Link to post
Share on other sites

еще что за странный язык этот халхаский, у которого нет конкретного правописания, один пишет Peacemaker - "бөлзөг", другой Rust - "bēlij (бөлиж)"

кстати на турецком Turkish:bilek

видимо туда тоже попало как раз из монгольских :).

Уважаемый Atygai, это распространенное явление среди ученых, что в тюркских языках либо персидское либо монгольское ;)

Только немного неувязочка, зачем колечко назвали - билезик? Разве не сакина?

билзек связано с билек ‘запястье’, следовательно, можно предположить, что «перстень для удержания тетивы» в прошлом крепился к запястью, что, в общем-то, значительно облегчает натяжение тетивы, т.к. ДЕЙСТВУЕТ ИНАЯ (БОЛЕЕ МОЩНАЯ) ГРУППА МЫШЦ. Подобное приспособление существует у современных спортсменов-стрелков из лука. При интенсивной стрельбе такое нехитрое устройство было способно кратно повысить качество стрельбы и при этом экономить силы стрелка. В этой связи вполне возможно предположить, каким образом появилось в языке слово билзек ‘кольцо’, т.к. вначале могла присутствовать переходная форма, связывающая запястье с кольцом и только затем по мере снижения роли лука остался один перстень.

Атыгай,

Когда же можно увидеть "устройство которок крепилось к запястью" с помощью которого стреляли из лука ?)))

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...