Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

 

Ничего подобного. Татар было меньше половины. Около 20%. А то что это были тюрки и мусульмане или выходцы из Орды ни о чем не говорит. Если сейчас много казахов и тюрков вообще эмигрируют в Китай, а потом в составе китайских войск нападут на Казахстан это вовсе не будет означать войны двух близкородственных государств. Все эти татары находились на службе Москвы, христиан.

В том то и дело, что сейчас иные условия и подобное невозможно. Тогда было несколько иначе. Выходцы из Орды служили, не христианству, а Москве как одному из приемников Орды. Именно так она и ассоциировалсь в их глазах. Без особых проблем ордынцы переходили в подданство Москвы, и никто не выдел в этом измены вере и нации. А если взять взятую вами с потолка цифру 20%, то так в иных войнах монголов в структуре армии Чингизидов было намного меньше, но никто не отрицает, что это были монгольские завоевания. (пример походы на японию. в лучшем случае на 99 китайцев был 1 степняк)

 

я понимаю еще казань, астрахань, но как православная, славянская москва может быть правопреемницей исламской, тюркской золотой орды?

Link to post
Share on other sites

Тюрки всегда губили друг друга! Или Тимур-Аксак был монгольским шпионом,

посланным на разрушение тюркского мира, чтобы возвысить калмыков.

ой да ладно! как халхасцы с ойратами друг друга резали, в итоге оба оказались в составе цин.

это сейчас с высоты вседоступности информацию можно говорить о тюркском, мусульманском единстве. а тогда: один правитель воюет с другим. а народ никто не спрашивал: собрал доспехи, снарядил лошадь и в поход!

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

 

Однако, Тамерлан в дела Золотой Орды не особо совался. И вообще в Джучиев улус не особо совался. ...

А гулял Тамерлан в основном по Джагатаеву улусу. И, беря города в этом улусе, складывал пирамиды из голов. Так что, это не порядок, а просто свинство какое-то.

Влезу с ба-альшущим возражением однако wink.gif Как же это не совался в дела Золотой Орды? А помощь Тохтамышу в борьбе за трон? А нашествия Тимура в 1390-х годах? Да он этой Орде так навешал, что она уже не смогла объединиться и наконец развалилась на несколько ханств. Он ведь разрушил там почти все главные города, а побитый им Тохтамыш метался между Литвой и Сибирью, не зная, где приткнуться.

И по Чагатайскому улусу Тимур не "гулял" - он им управлял как собственным владением (от лица подставных ханов). Незачем ему было там зверствовать. А башни из голов он возводил в заграничных походах: в Иране, Грузии, Индии...

 

 

согласен с тетоном: как темур мог "гулять" по собственному улусу?) с оговорками можно отметить восточный чагатайский улус - "джете", моголистан. с ними темур воевал. формально моголистан был частью некогда единого джагатайского улуса, но во времена темура - соперником в регионе и про "общие джагатайские корнни" никто уже не помнил

 

Link to post
Share on other sites

Надо учитывать простую вещь - тюркская фамилия не означает тюркского происхождения, а тюркское происхождение не гарантирует тюркскую фамилию. Пример - Колчак. Фамилия, очевидно, тюркская, а происхождением, как было сказано, босниец, или по моему предположению - урум.

И наоборот - Державин - фамилия не тюркская, в то время как его происхождение общеизвестно.

Надо понимать, например, что сплошь и рядом тюркские фамилии - у армян. Собственно, у армян каждая третья фамилия - тюркская или мусульманская. Например, Балаян, Игитян, Асланян, Мелик-Пашаев, Векилов, Джавадян ,Мирзоев, Спендиаров. Специально называю знаменитые армянские фамилии.

джанибекян

Link to post
Share on other sites

 

 

Ничего подобного. Татар было меньше половины. Около 20%. А то что это были тюрки и мусульмане или выходцы из Орды ни о чем не говорит. Если сейчас много казахов и тюрков вообще эмигрируют в Китай, а потом в составе китайских войск нападут на Казахстан это вовсе не будет означать войны двух близкородственных государств. Все эти татары находились на службе Москвы, христиан.

В том то и дело, что сейчас иные условия и подобное невозможно. Тогда было несколько иначе. Выходцы из Орды служили, не христианству, а Москве как одному из приемников Орды. Именно так она и ассоциировалсь в их глазах. Без особых проблем ордынцы переходили в подданство Москвы, и никто не выдел в этом измены вере и нации. А если взять взятую вами с потолка цифру 20%, то так в иных войнах монголов в структуре армии Чингизидов было намного меньше, но никто не отрицает, что это были монгольские завоевания. (пример походы на японию. в лучшем случае на 99 китайцев был 1 степняк)

 

я понимаю еще казань, астрахань, но как православная, славянская москва может быть правопреемницей исламской, тюркской золотой орды?

 

Элементарно.

По большому счету, все началось с Ивана III, который потихоньку начал подминать под себя всю "округу". 

И монету свою выпустил, с надписью на русском "Деньга московская", и тюркской "Маскав акчасы бу дыр", и запустил ее по бывшей Орде. 

И не Иван IV "Грозный" Казанское ханство захватил. Это еще при Иване III Казанцы признали его "главным", по документам. Это потом "перевороты" начались, но "свершившийся факт" никто не отменял, он так и остался на бумаге.

 Во всяком случае, в понимании этого вопроса русской стороной - все именно так и было. И Крымские Гиреи были одно время вроде как союзниками у Ивана III, и вместе "долбили" Большую Орду.... 

 

А дальше - со всеми "вытекающими" последствиями. 

Link to post
Share on other sites

 

Надо учитывать простую вещь - тюркская фамилия не означает тюркского происхождения, а тюркское происхождение не гарантирует тюркскую фамилию. Пример - Колчак. Фамилия, очевидно, тюркская, а происхождением, как было сказано, босниец, или по моему предположению - урум.

И наоборот - Державин - фамилия не тюркская, в то время как его происхождение общеизвестно.

Надо понимать, например, что сплошь и рядом тюркские фамилии - у армян. Собственно, у армян каждая третья фамилия - тюркская или мусульманская. Например, Балаян, Игитян, Асланян, Мелик-Пашаев, Векилов, Джавадян ,Мирзоев, Спендиаров. Специально называю знаменитые армянские фамилии.

джанибекян

 

Насчет "Игитян" не уверен, но все остальное элементарно вяжется с Иранским языками, причем даже с очень древними. 

Link to post
Share on other sites

Ну таким образом можно и Китай назвать правопреемником Монгольской Империи. Это звучит более убедительно. Хотя некоторые только "за".
Отчасти это действительно так, но в целом - нет) 

Link to post
Share on other sites

Ну таким образом можно и Китай назвать правопреемником Монгольской Империи. Это звучит более убедительно. Хотя некоторые только "за".

Отчасти это действительно так, но в целом - нет) 

Сложно будет Китай таковым назвать, особенно учитывая дату свержения династии Юань (1368)

А еще куда денем независимость улуса Джучи при Берке?  (извиняюсь за мелкое ехидство) :)

Link to post
Share on other sites

 

Ну таким образом можно и Китай назвать правопреемником Монгольской Империи. Это звучит более убедительно. Хотя некоторые только "за".

Отчасти это действительно так, но в целом - нет) 

Сложно будет Китай таковым назвать, особенно учитывая дату свержения династии Юань (1368)

А еще куда денем независимость улуса Джучи при Берке?  (извиняюсь за мелкое ехидство) :)

 

Я сказал что Китай как бы можно называть правопреемником МИ и тому найдутся "доказательства". Но это не так конечно же) 

Независимый Улус Джучи никуда девать не будем, потому что был независимым по факту уже при Берке. А формально независимость получили уже позже. 

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
  • Модераторы
  • Модераторы
  • Модераторы

Прошли Фаизхановские чтения в Санкт-Петербурге 5 мая
http://dumrf.ru/media/photoreports/10716
http://dumrf.ru/common/announcement/10337

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Прошли Фаизхановские чтения в Санкт-Петербурге 5 мая
http://dumrf.ru/media/photoreports/10716
http://dumrf.ru/common/announcement/10337

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
  • Модераторы
  • Модераторы

в исторических профессиональных кругах казахстана, россии какова позиция предположения о неправильности трактовки ак орды как отдельного от улуса джучи государства? неужели вся эта красиво объясняющая ту самую откочевку джанибека и керея борьба между шибанидами синей орды и урусидами белой орды была менее политизированной? ведь получается нужно пересматривать полностью роль государств абулхаира и уруса как противников отдельного от них государственного образования - так называемой золотой орды. интересен в этом свете факт, что какое то время урус был ханом в сарае.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

В России Ак ордой называют улус Бату, западную часть улуса Джучи, в Казахстане Ак орда это восточная часть улуса Джучи. Полная противоположность. Я же с соавтором считаю, что Ак орда это не государство и не какое то крыло. Еще Шоркан валиханов писал что ак орда это прежде всего ставка, такая же как Кремль, Версаль, Белый дом и др. Ак орда ставка ханов улуса Джучи

Link to post
Share on other sites

думаю нужно пересмотреть все эти советско-казахстанские точки зрения и заново проанализировать всю имеющуюся информацию и определиться: были ли государства ЗО и БО в отдельности.

вопрос: урусхан как хан воевал с тохтамышем за что? за трон в сарае или просто за города на юге? второй вопрос: кем себя индентифицировали эти две персоны: просто улусными владетелями с большой автономией в составе большого улуса джучи или все же они воюю в одном регионе все же могли рассматриваться как возможные правители всего улуса джучи? ведь фактом остается то, что некоторое время урус был ханом в сарае, т.е. столице всего улуса джучи

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...