Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

 

Чокур был зачинщиком междоусобицы в которой проиграл. Его группа была первой ушедшей на запад в Прикаспий и там он пропал. Возможно он сталкивался и с казахами.

 

Не возможно, а сталкивался. И бежал на север, потом снова вернулся к Байбагыш тайше, который его принял к себе. Потом опять ушел и пропал с концом.

 

 

Позже была другая группа и потом третья, которая собственно в Прикаспии и осталась вбирая в свой состав ногайцев. Казахи для них не представляли опасности. И вообще они вроде нигде не упоминаются.

 

Очень даже упоминаются

 

%D1%83%D1%86%D1%83%D1%86.jpg

Link to post
Share on other sites

Не нужно думать, что казахи были миролюбивыми кочевниками. От них все страдали в окружении. Они были казаками, вольными и децентрализованными людьми.

Link to post
Share on other sites

 

 

И на какой период ойратам там закрепиться не удалось?

Ни на какой.

 

Если под Туркестаном подразумевается современный Синьцзян, то та территория была джунгарской и довольно заметный период.

А про Сырдарью не знаю.

Link to post
Share on other sites

 

 

Чокур был зачинщиком междоусобицы в которой проиграл. Его группа была первой ушедшей на запад в Прикаспий и там он пропал. Возможно он сталкивался и с казахами.

 

Не возможно, а сталкивался. И бежал на север, потом снова вернулся к Байбагыш тайше, который его принял к себе. Потом опять ушел и пропал с концом.

 

 

Позже была другая группа и потом третья, которая собственно в Прикаспии и осталась вбирая в свой состав ногайцев. Казахи для них не представляли опасности. И вообще они вроде нигде не упоминаются.

 

Очень даже упоминаются

 

%D1%83%D1%86%D1%83%D1%86.jpg

 

Это про какой год? и какие именно калмыки?

Link to post
Share on other sites

А как вы считаете халха-маньчжуры Чингисхана также устроили ли геноцид для кипчаков?

Вот вам тюрки- бабуриды...

:D

насчет кипчаков это у админа спросите, он из рода Кипчак

я вот спрашиваю у Вас как у халхасца,

халха это народ или племя?

Вы теперь тоже немного халх, раз все авторитеты для вас звались монголами, то вы наверно и себя считаете монголом ?

Добро пожаловать брат в монгол.семью !

Link to post
Share on other sites

Не нужно думать, что казахи были миролюбивыми кочевниками. От них все страдали в окружении. Они были казаками, вольными и децентрализованными людьми.

Все все знают, доказано, что джунгары стояли выше уровнем от соседей по многим показателям.

Казах.орда сравнима по уровню развития с Торгутской ордой, типа диких банд сплачиваемых на время сильным лидером.

Никто же не спорит, что Россия стояла выше всех упомянутых хотя и была "колоссом на глиняных ногах".

Link to post
Share on other sites

1.Старое русское исчисление от сотворения мира. 116 - сокращенно от 7116 год.

2.Про Южный Казахстан другой документ

 

де, государь, у них меж себя бой, и с тово де, государь, бою Чокур тайша, а с ним калмыков з десеть тысечь человек, побежали за Чорные пески к Туркустани, от Ембы днищ с восьм. Чокур де таишин...628 [В] те // (л. 21)629поры бежал на Ембу в вершины, и Чокур де тайша с туркустанским царем ссылался.

И после де, государь, тово вскоре туркустанскои царь Чокур таишу повоевал, взял калмыцкого всякого полону с тысечю человек, да калмыков же

побил с четыреста человек. И с тово де, государь, погрому Чокур тайша бежал к Сибири на урочище Карачав, от Уфы езду с месяц. И в том де,

государь, месте Чокур тайша побыл немногое время и прикочевал на урочищеКаракул, от Уфы десеть днищ.

 

3.Черные калмыки -  джунгары.

1. это где-то 1608 год. По-любому Есим-хан. 

2. Это все про Ташкенты, Туркестаны и прочее. Но казахи именно там и сидели в то время, кстати недалеко от Чу и Таласа.

На севере нынешнего Казахстана их не было, судя даже по вашим цитатам.  

Ну а после были известные события. 

Link to post
Share on other sites

 

Вы теперь тоже немного халх, раз все авторитеты для вас звались монголами, то вы наверно и себя считаете монголом ?

Добро пожаловать брат в монгол.семью !

 

 

вы про каких авторитетов?

 

если про население Могулистана и моголов Бабура, то ясное дело, что это не просто созвучие слов, что корень у обоих идет с монголов ЧХ. Это не я придумал, они под этим названием остались в истории.

 

сейчас насколько знаю никто из тюрков не называет себя монголом, так как, этноним "монгол" давно ушел в историю, пока халха-маньчжуроязычные не решили присвоить себе это название.

 

 

а что калмыки считают себя частью халха?

 

еще что там насчет джунгарской империи, кто был родоначальником, императором первым ?

Link to post
Share on other sites

 

Не нужно думать, что казахи были миролюбивыми кочевниками. От них все страдали в окружении. Они были казаками, вольными и децентрализованными людьми.

Все все знают, доказано, что джунгары стояли выше уровнем от соседей по многим показателям.

Казах.орда сравнима по уровню развития с Торгутской ордой, типа диких банд сплачиваемых на время сильным лидером.

Никто же не спорит, что Россия стояла выше всех упомянутых хотя и была "колоссом на глиняных ногах".

 

Не начинайте. Что случилось с этим якобы высоким уровнем по многим показателям все все знают и ничего даже доказывать не нужно. Вам ли не знать, вы же историю своего народа вроде хорошо знаете. 

Калмыки и джунгары были не выше казахов в целом, и тем более не могли быть выше оседлых соседей. Про Россию и говорить нечего. 

Про уровень развития казахов есть весьма лестные сведения, но мы же не говорим казахи были самыми развитыми. 

Link to post
Share on other sites

Может люди действительно отличались на Востоке и Западе. На географической карте есть два ярких проявления Западного и Восточного менталитета. Корпоративность и беспрекословное подчинение отличало монголо-татарскую Орду. Джунгары тоже были носителями этой ментальности. В этом и была сила.

Link to post
Share on other sites

Сунниты живут по сунне, которую написали уже после смерти Пророка. В ней есть противоречивые хадисы. Достоверные или нет определяли люди через свою призму. Книга которую оставил гепосредственно Пророк это Коран. Не нужно заглядывать в прошлое, достаточно посмотреть на настоящие центры суннизма и шиизма.

Коран был записан уже после смерти пророка Мухаммеда, при его преемниках...

Противоречия есть всегда, когда люди пытаются постичь больше, чем способен постичь наш разум...

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Коран писался непосредственно свидетелями мистических экзальтаций. Литературный стиль был уже у автора.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Может люди действительно отличались на Востоке и Западе. На географической карте есть два ярких проявления Западного и Восточного менталитета. Корпоративность и беспрекословное подчинение отличало монголо-татарскую Орду. Джунгары тоже были носителями этой ментальности. В этом и была сила.

И на Западе всегда были разные люди, и на Востоке... Беспрекословно подчинение было и есть в любой хорошей армии. (Лучше дисциплины и субординации до сих пор ничего не выдумали...)
Link to post
Share on other sites

Когда настояшие монголы Джучи исчезли среди тюркоязычного населения,ордынцы-гибриды теряли силу заметно и начали потерпеть поражения от  своих не очень-то сильных врагов..Это становится очень даже заметно.

Тюркоязычное население жило на тех землях до появления там "настоящих монголов" и продолжало жить после их "исчезновения"...

Почему же "настоящие монголы исчезли" и кто был главный враг "тюркоязычного населения" на территории Золотой Орды?

Монголы  были в малом числе среди воинов Джучи..Союзники монголов, саяно-алтайские тюркоязычные лесные народы также джурджено-маньчжурские племена переселились в Золотую Орду..

Главные враги монголов  были на западе бежавшие меркиты и их союзники кипчаки и также бежавшие хорезмийцы убивших монгольских мирных послов...

Спасибо за честный ответ, уважаемый Peacemaker...

Но вот с понятием "союзники" не всё понятно.

Зачем тюркоязычным народам Алтая и Саян понадобилось покидать свою Родину и воевать с кипчаками и хорезмийцами?

Когда и как тюрскими народами было принято решение об участии в "Великом западном походе"?

Link to post
Share on other sites

прошу модератора обратить внимание на посты связанные с вопросами исламской теологии. авторы этих постов по моему не понимают что задевают чувство верующих мусульман своими утверждениями. это исторический форум а не теологический.  

Link to post
Share on other sites

Коран писался непосредственно свидетелями мистических экзальтаций. Литературный стиль был уже у автора.

Главное разногласие между нами: то что для вас - "мистические экзальтации", для меня - мистический опыт пророка Мухаммеда.

(Здесь не просто в словах дело...)

Вы, как я понимаю, атеист... Если я правильно понимаю - в дальнейшей беседе нет смысла. Результат предсказуем...

Link to post
Share on other sites

Вообще разговоры о религиях между людьми разных верований бесполезен. Атеизм не религия. Извиняюсь если кого-то покоробило.

Link to post
Share on other sites

Лично меня совсем не покоробило...

Мне, как христианину, интересно беседовать с мусульманами: у нас много общего, но есть и "четкие границы", зная которые, можно обсуждать общие проблемы...

А беседуя с атеистами я всегда укрепляюсь в вере...

Всего доброго, уважаемый Ваs1...

Link to post
Share on other sites

Не нужно думать, что казахи были миролюбивыми кочевниками. От них все страдали в окружении. Они были казаками, вольными и децентрализованными людьми.

Все все знают, доказано, что джунгары стояли выше уровнем от соседей по многим показателям.

Казах.орда сравнима по уровню развития с Торгутской ордой, типа диких банд сплачиваемых на время сильным лидером.

Никто же не спорит, что Россия стояла выше всех упомянутых хотя и была "колоссом на глиняных ногах".

Не начинайте. Что случилось с этим якобы высоким уровнем по многим показателям все все знают и ничего даже доказывать не нужно. Вам ли не знать, вы же историю своего народа вроде хорошо знаете.

Калмыки и джунгары были не выше казахов в целом, и тем более не могли быть выше оседлых соседей. Про Россию и говорить нечего.

Про уровень развития казахов есть весьма лестные сведения, но мы же не говорим казахи были самыми развитыми.

Все поняли иначе, а вы "по своему".

Если можете поделиться инфой об Анаракае или Болантинском или еще чем-то, то прошу не медлить в соответ.тематике.

Но сам.главное должен быть гос.механизм по управлению народом.

Удивляет ваше и казах.истор.школы "глумление" над геноцидом джунгар.

Link to post
Share on other sites

Не желаю глумиться над каким-либо народом. Но будем смотреть правде в глаза, что было хорошо для джунгара - плохо для казаха и наоборот. В том что сейчас кто-то над кем-то глумится никак не удивляет, но я не говорю что это хорошо. И что делать с этим? Одни предлагают признать казахам что джунгары были великими завоевателями а казахи подлыми бунтарями. Другие рады всяческому ослаблению противника. 

Link to post
Share on other sites

 

 

 

Когда настояшие монголы Джучи исчезли среди тюркоязычного населения,ордынцы-гибриды теряли силу заметно и начали потерпеть поражения от  своих не очень-то сильных врагов..Это становится очень даже заметно.

Тюркоязычное население жило на тех землях до появления там "настоящих монголов" и продолжало жить после их "исчезновения"...

Почему же "настоящие монголы исчезли" и кто был главный враг "тюркоязычного населения" на территории Золотой Орды?

Монголы  были в малом числе среди воинов Джучи..Союзники монголов, саяно-алтайские тюркоязычные лесные народы также джурджено-маньчжурские племена переселились в Золотую Орду..

Главные враги монголов  были на западе бежавшие меркиты и их союзники кипчаки и также бежавшие хорезмийцы убивших монгольских мирных послов...

Спасибо за честный ответ, уважаемый Peacemaker...

Но вот с понятием "союзники" не всё понятно.

Зачем тюркоязычным народам Алтая и Саян понадобилось покидать свою Родину и воевать с кипчаками и хорезмийцами?

Когда и как тюрскими народами было принято решение об участии в "Великом западном походе"?

 

 

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: 'Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство',

 

 

Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов.

Чингисхан имел 95 ноионов из монголов + 95 ноионов из лесных тюрков и тунгусов= 190 ноионов тысячников. 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...