Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

  • Модераторы

Григорьев считал хана выдавшего грамоту Улуг-Мухаммедом по двум соображениям. Во первых на литографии ярлыка, описанной Березиным находилась печать с Тука-Тимуридской тамгой. Во вторых ярлык дошёл в крымском собрании и Григорьев предположил что он тщательно хранился именно благодаря тому что Улуг-Мухаммед был дядей Хадж-Гирея, основателя династии крымских ханов.

А датировка в 1420 точно установлена? Потому что издателем ярлыка мог быть и Кичи Мухаммед, он ведь тоже Тука-Тимурид.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

я думаю, что во времена Чингисхана слово "монгол" не был этнонимом. По существу все кочевники Монгольской империи в начальный период ее существования, включая первое время после распада на улусы не считали себя единым этносом, даже те кто себя называл монголами.

Позже в рамках улусов стали формироваться новые этносы. Может быть в некоторых улусах сформировывалось несколько этносов. Но в улусе Джучи или Зол.Орде все кочевнки сформировались в единый этнос. Но почему-то этот единый этнос просуществовал недолго (относительно недолго). Уже в 16-17 веках можно говорить, что казахи и узбеки стали разными этносами.

Просто хотелось бы услышать и Ваше мнение по этому вопросу - насколкьо верна моя логика?

1. монгол стал политонимом при Чингиз-хане.

2. Да был один этнос, но он быстро развалился в силу политических событий и гражданских войн.

Link to post
Share on other sites

По крымским источникам Мухаммед вместе с Тегене надежно идентифицируются. И еще у этого Мухаммеда был посол Пулад (1 янв. 1424 г.)...

Мы Алексеем вчера весь день обсуждали и оказывается независимо друг от друга пришли к выводу, что отождествление Хаджи-Мухаммеда с Мухаммедом - несостоятельно.

Link to post
Share on other sites

А датировка в 1420 точно установлена? Потому что издателем ярлыка мог быть и Кичи Мухаммед, он ведь тоже Тука-Тимурид.

Датировка в грамоте четкая, об этом еще Березин знал. Грамота выдана в начале месяца реби’-эльахыра 823 г. х. (в середине апреля 1420 г.). Только Березин стал "чудить", перенес грамоту в XVI в., а Григорьев убедительно показал, что напрасно.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Ок, я свои аргументы оставлю на статью.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Кстати Роман, ваша точка о начале правления Улуг Мухаммеда зафиксирована где-нибудь в статье или пока только на форуме?

Link to post
Share on other sites

Кстати Роман, ваша точка о начале правления Улуг Мухаммеда зафиксирована где-нибудь в статье или пока только на форуме?

У меня тоже с прошлого лета лежит статья, сейчас я ее дорабатываю. Скажу откровенно, в ней я полемизирую с теми аргументами, которые Вы выдвигали ранее. Вообще я не хотел бы лезть в эти восточные дела, меня интересует то, что к западу от Волги. Но поскольку частично приходится затрагивать Сарай 1420-х гг., то пришлось разбираться в источниках и хотя бы в последних исследованиях.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

У меня тоже с прошлого лета лежит статья, сейчас я ее дорабатываю. Скажу откровенно, в ней я полемизирую с теми аргументами, которые Вы выдвигали ранее. Вообще я не хотел бы лезть в эти восточные дела, меня интересует то, что к западу от Волги. Но поскольку частично приходится затрагивать Сарай 1420-х гг., то пришлось разбираться в источниках и хотя бы в последних исследованиях.

Ок, буду ждать.

http://www.safarabdulloh.kz/img/books/iran-name/Iran-Name%202012%20(21).pdf

Возможно будет интересна моя статья для критики.

Link to post
Share on other sites

1. монгол стал политонимом при Чингиз-хане.

2. Да был один этнос, но он быстро развалился в силу политических событий и гражданских войн.

1. спасибо

2. Этот этнос не только быстро развалился, но и быстро сформировался,. начал формироваться в чингисхановское время 13 век, а спустя 300 лет уже начал распадасться - это очень интересная особенность

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Инерция единства сохранялась до середины 16 века.

Да и нацией в современном понимании золотоордынский этнос не был. Нации появились уже в 20 веке.

Link to post
Share on other sites
Тогда не было Сибирского ханства, а была Золотая Орда.

Хаджи-Мухаммеда провозгласил ханом мансур сын Едиге. Сразу после смерти едиге.

И никто его Сибирью не ограничивал.

Про Ибака имя его предка отнюдь не означает что Хаджи-Мухаммед был сибирским ханом.

это само собой, был улус Шибана, его самостоятельность относительно ЗО неизвестна; вероятнее всего, улус был предоставлен сам себе

когда именно Хаджи-Мухаммед стал ханом - неизвестно; Кадыр али-бек пишет очень отрывочно об этом факте

Link to post
Share on other sites

Если кому-то для историографии надо:

Langles L. Notice chronologique des khans de Crimee // Forster G. Voyage du Bengalie a Petersbourg T III. Paris, 1802. P. 325-482.

http://rusfolder.com/35676163

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

это само собой, был улус Шибана, его самостоятельность относительно ЗО неизвестна; вероятнее всего, улус был предоставлен сам себе

когда именно Хаджи-Мухаммед стал ханом - неизвестно; Кадыр али-бек пишет очень отрывочно об этом факте

1. Улусов Шибана и Шибанидов как минимум 6 было, у Мустакимова есть все про это.

ЕМНИП Кадырали пишет, что его убил Барак, также есть известия что Мансур сделал его ханом после смерти Едиге.

Так что датировка примерно ясна.

Link to post
Share on other sites

Я не могу полагаться лишь на сообщение Кадыр али-бека, написанное в Касимове спустя 180 лет после рассматриваемых событий. имхо, эти споры ни к чему не приведут, нужно заниматься источниковедением и поиском переводов Хондемира, Мирхонда, Хафиза Абру и др. На мой взгляд, выход из ситуации в персоязычной историографии XV-XVI вв.

Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

это само собой, был улус Шибана, его самостоятельность относительно ЗО неизвестна; вероятнее всего, улус был предоставлен сам себе

когда именно Хаджи-Мухаммед стал ханом - неизвестно; Кадыр али-бек пишет очень отрывочно об этом факте

Конечно я не специалист в этом вопросе, но наверно улус Шибана был всего лишь крылом внутри Кёк Орды. Хотел раньше спросить, но не решился - когда Вы с асан-кайгы обсуждали конференцию в Казани речь зашла о докладах по поводу конфессиональной политики при Узбеке. А тезисно можно изложить основные идеи зачитанного?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Я не могу полагаться лишь на сообщение Кадыр али-бека, написанное в Касимове спустя 180 лет после рассматриваемых событий. имхо, эти споры ни к чему не приведут, нужно заниматься источниковедением и поиском переводов Хондемира, Мирхонда, Хафиза Абру и др. На мой взгляд, выход из ситуации в персоязычной историографии XV-XVI вв.

иногда в устной историографии достоверность гораздо выше чем в сведениях письменных источников других регионов.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Конечно я не специалист в этом вопросе, но наверно улус Шибана был всего лишь крылом внутри Кёк Орды. Хотел раньше спросить, но не решился - когда Вы с асан-кайгы обсуждали конференцию в Казани речь зашла о докладах по поводу конфессиональной политики при Узбеке. А тезисно можно изложить основные идеи зачитанного?

У Шибана и его детей во владении были следующие улусы.

Крым (в 1266 году отобран)

Джулат (тоже был отобран)

Кара-Улак (Валахия)

Янгикент (приаральское владение)

Когдей Йасбуга (западно-сибирское владение или где то в этом районе)

Дербенд (улус Тама Токты)

Из них в Кок-Орде гипотетически мог быть только Когдей Йасбуга и то не факт.

П.С. По Узбеку сколько докладов столько и мнений, у каждого свое восприятие Узбека и его политики и реформ.

Link to post
Share on other sites
иногда в устной историографии достоверность гораздо выше чем в сведениях письменных источников других регионов.

т.е. фактически фольклор?

и я должен доверять фольклору больше, нежели гораздо более близким хронлогически источникам?

с помощью похожих фольклорных мотивов, например, о Баба Туклесе и рождаются мифы об исламе как официальной религии ЗО

"Между потомками Узбека сказание следующее: говорят будто Идиге-бек тоже убит, Мансур сделался беком и Хаджи Мухаммед-улана сделал ханом; один ханом, другой беком быв, жили, в повествованиях известны между узбеками"

Что вот здесь можно сказать? Источники известий неясны, некие "сказания узбеков", фрагментарны, недатированы. Сложно полагаться на столько сомнительный источник на 100%, некритично получается

Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

У Шибана и его детей во владении были следующие улусы.

Крым (в 1266 году отобран)

Джулат (тоже был отобран)

Кара-Улак (Валахия)

Янгикент (приаральское владение)

Когдей Йасбуга (западно-сибирское владение или где то в этом районе)

Дербенд (улус Тама Токты)

Из них в Кок-Орде гипотетически мог быть только Когдей Йасбуга и то не факт.

П.С. По Узбеку сколько докладов столько и мнений, у каждого свое восприятие Узбека и его политики и реформ.

А наиболее яркие, впечатляющие, интересные мысли?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

т.е. фактически фольклор?

и я должен доверять фольклору больше, нежели гораздо более близким хронлогически источникам?

с помощью похожих фольклорных мотивов, например, о Баба Туклесе и рождаются мифы об исламе как официальной религии ЗО

"Между потомками Узбека сказание следующее: говорят будто Идиге-бек тоже убит, Мансур сделался беком и Хаджи Мухаммед-улана сделал ханом; один ханом, другой беком быв, жили, в повествованиях известны между узбеками"

Что вот здесь можно сказать? Источники известий неясны, некие "сказания узбеков", фрагментарны, недатированы. Сложно полагаться на столько сомнительный источник на 100%, некритично получается

Не фольклор, а семейные легенды и семейная память.

По источникам, данный "фольклор" не противоречит источниках которые того же хронологического ряда.

Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

т.е. фактически фольклор?

и я должен доверять фольклору больше, нежели гораздо более близким хронлогически источникам?

с помощью похожих фольклорных мотивов, например, о Баба Туклесе и рождаются мифы об исламе как официальной религии ЗО

"Между потомками Узбека сказание следующее: говорят будто Идиге-бек тоже убит, Мансур сделался беком и Хаджи Мухаммед-улана сделал ханом; один ханом, другой беком быв, жили, в повествованиях известны между узбеками"

Что вот здесь можно сказать? Источники известий неясны, некие "сказания узбеков", фрагментарны, недатированы. Сложно полагаться на столько сомнительный источник на 100%, некритично получается

Фольклор всегда выступает вспомогательным источником по отношению к документальным данным. Но найти там можно очень много интересного (я сам в основном работаю с фольклором). Хотя опираться на него очень сложно - порой положительных результатов можно добиться только изучив большое количество редакций одного и того же предания (если вообще такие редакции существуют).

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

А наиболее яркие, впечатляющие, интересные мысли?

Наверное вам самому стоило съездить на конференцию, так как у меня уже глаз забит этими интересными мыслями.

Каждый доклад был по своему хорош.

Link to post
Share on other sites

Инерция единства сохранялась до середины 16 века.

Да и нацией в современном понимании золотоордынский этнос не был. Нации появились уже в 20 веке.

ну насч(т наций ө само собой их тогда не было№

Link to post
Share on other sites

иногда в устной историографии достоверность гораздо выше чем в сведениях письменных источников других регионов.

Кадыр Али-бек был этнографом? Почему его историография "устная"?

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...