Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

также скажу по секрету, что книгу уже оцифровали; к сканированию и оцифровке я не имею никакого отношения

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

А этот ваш знакомый не собирается сканировать ЗЦ-4 и ЗН-2?

Link to post
Share on other sites

вряд ли они ему доступны, хотя неплохо бы их было увидеить в цифровом варианте

покупать их средств нет

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Тем более все оставшиеся экземпляры выкуплены у издателя и продаются по бешенной цене.

Link to post
Share on other sites

патовая ситуация

не понимаю, почему нельзя поступить как сборниками Средневековые тюрко-татарские государства

предположим, продали весь тирах, а затем выложили бы макетную версию

имхо, это очень облегчает доставку новых статей и идей

Link to post
Share on other sites

Про Венгрию не гуглил, но про литовских татар слышал и читал. И Вы тоже прочтите:

http://www.tatar-history.narod.ru/tatars.htm

Я не понял.Какая связь была между куманами и Литовскими татарами?

Link to post
Share on other sites

Приветствую сообщество! Влезу я со своими 5-ю копейками.

С одним знакомым полемика вышла, вопрос был в том - захватывал ли Идегей после смерти Аксак Тимура территории на Сыр-Дарье (включая Сыгнак) как он захватил Хорезм или нет. Бегло посмотрел источники - не нашел. Из истории Шейх Увейса (у Шереф-ад-дина Йезди тоже есть) известно, что территории на Сыр-Дарье Токтамыш потерял весной 1389 года, еще до поражения на Кондурче. По сообщению Ибнарабшаха после гибели Токтамыша его сыновья разбрелись в разные стороны – двое в Россию, а Кубал (вероятно, имелся в виду Кепек) и «остальные братья» в Сыгнак. Очевидно, Сыгнак был еще не под Идегеем и компанией. Дальше умер Аксак Тимур. А что было после этого с территориями на Сыр-Дарье? Остались под тимуридами или отошли Идегею и его ставленникам-союзникам? Может, кто видел такую информацию в источниках - буду рад любой помощи.

Link to post
Share on other sites

После смерти Тимура Эдиге вел разнонаправленную политику. С одной стороны, с помощью Шадибека в 1406-м устранил Тохтамыша; с другой, в 1408-м совершил поход на Москву. Территория его улуса в то время располагалась на Урале. Впоследствии, сражался с тохтамышевичами. В 1411-1412 гг. воевал за Хорезм с сыном Тохтамыша Джелаль-ад-дином, а также с местными хорезмскими биями, после чего был вытеснен на запад Шахрухом. Обо всем этом подробно пишет Самарканди.

Западные территории от Урала до Сыр-Дарьи примыкали к Шибанидам - Арабшах и его потомки; земли восточнее контролиролвались Тимуридами. Сыгнак со времен похода Тимура 1395-1396 гг. и смерти его вассала Койричака из династии Ордуч-Ичена (или Тука-Тимура)принадлежал Тимуридам вплоть до 1427 года, когда его фактически захватил сын Койричака Барак-хан

Link to post
Share on other sites

Спасибо за экскурс, но нужна конкретика.

Не цитируется, процитирую так - "...В 1411-1412 гг. воевал за Хорезм с сыном Тохтамыша Джелаль-ад-дином, а также с местными хорезмскими биями, после чего был вытеснен на запад Шахрухом. Обо всем этом подробно пишет Самарканди..."

Самарканди дейсвительно подробно пишет, но Идегей в Хорезме воевал не совсем с Джелал-ад-дином (и тем более - местными биями), он скачала был осажден войсками Тимура (6-7 месяцев), бывшего своего ставленника, после в Хорезм прибыл и сам Тимур и был убит в результате предательства своим эмиром Газаном женатым на сестре Джелал-ад-дина. После этого была снята осада, эмир Газан и сотоварищи поехали к Джелал-ад-дину. И только после этого было сражение с Каджулай-бахадуром, военачальником Тимура - сражение произошедшее неизвестно где, но пленных Идегей привел в Хорезм. Больше никаких войн Самарканди Идегея с Джелал-ад-дином не описывает.

"...Сыгнак со времен похода Тимура 1395-1396 гг. принадлежал Тимуридам вплоть до 1427 года.."

А откуда такая уверенность?

Территории на Сыр-Дарье Токтамыш потерял раньше - весной 1389 года, еще до поражения на Кондурче.(Шейх Увейс, Шереф-ад-дин Йезди). И с Сыгнаком было не так все просто. Нужна конкретика, если даже и оставался под тимуридами.

Edited by noise
Link to post
Share on other sites

хорошо, не с самими Джелаль-ад-Дином, а спасаясь от последнего, ибо утратил временно свое влияние в ЗО

а по Сыгнаку вряд ли будет конкретика

вполне определенно о нем сообщает лишь под 1427 годом, когда Барак-хан предъявил права на него, указывая, что это улус Урус-хана

во время войн Тохтамыша и Тимура он вполне мог быть буферной зоной

Link to post
Share on other sites

"...хорошо, не с самими Джелаль-ад-Дином, а спасаясь от последнего, ибо утратил временно свое влияние в ЗО..."

Не совсем так - бежал Идегей в Хорезм от войск хана Тимура и был в осаде там 6-7месяцев (Самарканди). А вот сам Тимур в Орде в это время подвергся нападению Джелал-ад-Дина и как раз хан Тимур бежал в Хорезм к остаткам своих войск, осаждавшим к тому времени 6 месяцев Идегея. Тимур думал, что бежит к верным ему войскам и просчитался - был убит своим же эмиром.

А мне бы по Сыгнаку конкретной инфы до Барака, люди подсобите кто чем может.

Link to post
Share on other sites

до столкновения на Кондурче эмиры Тохтамыша прошли через Сыгнак, т.е. статус в 80-е гг. XIV века его неясен, он вполне мог находиться в введении Койричака, затем некоторое время был у тука-тимурида. После поражения, Сыгнак скорее всего отдали Койричаку как законный улус его отца; после смерти Койричака в 1395/96 г. Сыгнаком управляли даруги/наместники Тимуридов, вплоть до 1427 года

Link to post
Share on other sites

...он вполне мог находиться в введении Койричака...

Если так рассуждать, то какое то время Сыгнак мог находится и под Тимур Кутлугом (он ведь тоже Урусович), до того как он ушел от Аксак Тимура. Тимур Кутлуг очень отличился при пятом походе Аксак Тимура на Хорезм в 1388 г. и захвате территорий на Сыр-Дарье в 1389 г. - заслуг у этого Урусовича тоже хватало, мало того - он успешно воевал именно на Сыр-Дарье в 1388/89 годах на стороне Тимура. Но тут вылезает еще один спорный вопрос - когда Тимур-Кутлуг с Идегеем ушли от Тимура.

...Сыгнаком управляли даруги/наместники Тимуридов, вплоть до 1427 года...

А монолитное ли это правление было? Ведь Хорезм после пятого похода Аксак Тимура тоже был под тимуридами, после - под Идегеем, а потом опять вернулся во владения тимуридские. Хорошо был Самарканди и это все подробно записал.

Link to post
Share on other sites
А монолитное ли это правление было?

это уже из разряда предположений, отсутствие информации о Сыгнаке первой четверти XV века может говорить об оторванности от основных событий

а обладать в то лихое время любым сырдарьинским городом мог кто угодно

Link to post
Share on other sites

О некоторых исторических мифах отношений Руси и Улуса Джучи в середине XIII века.

Русско-ордынские контакты, ставшие доминантой в истории России XIII-XIV вв., как следствие Западного похода 1236-1242 гг., возглавлявшегося потомками Чингисхана, получили обширное внимание в письменных источниках – летописях, агиографической литературе и пр. Новая политическая реальность, и определение в ней места русских княжеств стали объектом не только пристального изучения исторической науки, но и различного рода спекуляций, создания мифологем, некоторые из которых и будут рассмотрены в настоящей статье.

Один из наиболее живучих мифов – побратимство русского князя Александра Невского и сына первого правителя Улуса Джучи Бату Сартака. В последние два десятилетия в профессиональной среде вышло несколько заметок по этой проблеме. В.Л. Егоров, рассматривая проблемы отношений Александра Невского с династами Улуса Джучи, отметил, что в 1252 году Невский в Сарае общался с Сартаком, а не с Бату, который в это время присутствовал в Монголии, где новым кааном выбрали Мунке [8, c.52; 15, c.87]. Исследователь, справедливо подметив отсутствие письменных упоминаний о факте побратимства Невского и Сартака, выдвинул тезис о невозможности православного князя участвовать «в языческом обряде братания» (Егоров, 1997, с. 52). В связи с этим показателен факт упоминания монголов в русских летописях, как «погании», «безбожнии», «безаконьнии», «оканьнии» и т.д. [17, c.56]. Факт отсутствия упоминаний о побратимстве в источниках отметил и Р.Ю. Почекаев [16, c.192].

Тем не менее, несмотря на категорические заявления профессиональных исследователей, миф продолжает «плавать» из одного околоисторического сочинения в другое, в связи с чем предлагается рассмотреть корни этой легенды. Несмотря на устоявшееся мнение видеть в Л.Н. Гумилеве автора мифа, история его создания коренится намного раньше. Советский писатель А.К. Югов в своей дилогии «Ратоборцы», написанной в 1944-1948 гг.; впоследствии вторая часть была переиздана в 1983 году под названием «Александр Невский», пишет буквально следующее:

«Сартак был христианин, Сартак был ему побратим. Наконец – и это было важнее всего – сын Батыя главным образом на Александра и рассчитывал со времени опереться, если только возникнет кровавая распря между ним и Берке из-за престола, который вот-вот должен был опустеть» [20, с. 198]. Коснулся писатель также и сюжета о возможном усыновлении Александра Бату: «И перед всеми ими то будет знак, что это ты, возлюбленный зять мой и нареченный сын, а не кто иной, приемлешь после меня и улус мой» [20, с. 202]. Тем самым, А.К. Югов осветил обе стороны мифологемы, первым придав ей черты политического акта.

Спустя несколько десятилетий миф о побратимстве был поддержан известным советским историком Л.Н. Гумилевым, распространившим его в ряде своих книг. В одной из них, «Древняя Русь и великая степь», братание с Сартаком, и усыновление Александра Бату выступает как попытка обосновать участие русского князя в приведении на Русь отряда татар во главе с Неврюем [5, с. 482]. В популярном очерке «От Руси к России» вышеупомянутый акт обозначается автором как патриотический, сформировавший в итоге «Союз Орды и Руси» [6, с. 459-460]. В «Поисках вымышленного царства» идея побратимства была обоснована историком как острая необходимость получить от Бату татарские войска для борьбы с немцами [7, с. 215]. Таким образом, основа мифологического сюжета в работах Гумилева остается незыблемой, однако при объяснении причин историк ведет себя крайне непоследовательно.

Миф получил свое дальнейшее развитие и среди эпигонов Л.Н. Гумилева. К примеру, публицист С.Т. Баймухаметов заявил в одной из своих книг буквально следующее: «То, что Александр Невский – приемный сын хана Батыя, давно уже аксиома. То есть положение, не требующее доказательств. Из него исходят в дальнейших построениях и рассуждениях» [1, с. 54]. Неподтвержденная гипотеза становится чуть ли не объективным историческим фактом. Автор делает попытку обоснования сказанного им, для чего приводит цитату из жития князя Александра: «Решил князь Александр пойти к царю в Орду… И увидел его царь Батый, и поразился, и сказал вельможам своим: «Истину мне сказали, что нет князя подобного ему» [1, с. 56]. Справедливости ради отметить, что подобная цитата действительно присутствует в произведении [13, с. 292-293]. Однако С.Т. Баймухаметов, очевидно, не веря своим глазам, предложил совершенно иную трактовку абзаца: «Не мог Батый говорить такое. Он и не говорил. Говорил, скорее всего, Сартак» [1, с. 57]. Оставим на совести автора подобный подлог исторических фактов.

Попытка реанимировать легенду о побратимстве была предпринята и в научной среде: исследователь Р.А. Соколов в своей работе о побратимстве русских князей с монголами, в целом соглашаясь с выводами В.Л. Егорова, все же констатировал «ощущение некоторой недосказанности», одновременно приведя в качестве подтверждения своих слов цитату из книги митрополита Иоанна (Сычева) «Самодержавие духа», что в таком действии «ничего предосудительного нет» [18, с. 15-16].

В качестве подтверждения существования подобной практики, исследователь приводит следующую цитату из «Повести о Петре, царевиче Ордынском»: «И тако любляше князь Петра, яко и хлеба без него не яст, яуо владыце братати их в церкви с князем. И прозвася Петр братом князю» [18, с. 16]. В адаптации на современный язык эта цитата присутствует в сборнике «Повести и сказания Древней Руси [14, с. 426].

Наличие подобной практики приводит к нас о мысли детальнее остановится на этом литературном произведении. Первое, что обращает на себя внимание – заглавие повести: «Житие блаженного Петра, племянника хана Берке …. Крестился, и как видел в видении святых апостолов Петра и Павла…» [14, с. 421]. Перед нами типичное агиографическое сочинение русского средневековья, где прежде всего доминируют православные мотивы, триумф православия в инорелигиозной среде. Так, в Житии был исцелен священной водой сын Берке, «и вся Орда радовалась». Сам же Петр с малых лет задавался вопросом: «А кто же истинный Бог?» [14, с. 422]. Духовная эволюция Петра привела его к православию: «Однажды помолившись, как всегда после охоты, он уснул на берегу озера. И когда наступил поздний вечер, то подошли к нему два мужа, сияющие словно солнце, и разбудили его, говоря: «Друг Петр, услышана молитва твоя и милостыня твоя угодна Богу» [14, с. 423].

Мы не будем обильно цитировать Житие; выделим лишь узловой момент: «Петр же, прослезившись, ответил князю и владыке: «Я, Господа мои, возлюбил вашу веру и, оставив веру отцов своих, пришел к вам. Воля Господня и ваша да будет». Манифестация новых религиозных воззрений привела ордынского царевича к смене социального статуса: русский князь составатал за него невесту из своих «вельмож»; в честь же этого события была построена и освящена церковь [14, с. 426]. Таким образом, братание, описанное в Житии, было легитимизированным действием: ордынский царевич уже не считался «татарином»: благодаря смене веры меняется и его этническая принадлежность.

Среди мифологических сюжетов выделяется образ католического рыцаря Святой Марии Альфреда фон Штумпенхаузена, бывшего якобы советником Бату. Вполне вероятно, первоисточником послужила уже упоминавшаяся дилогия писателя А.К. Югова «Ратоборцы», в первой книге которой, под названием «Даниил Галицкий», фигурирует этот персонаж. В качестве примера приведем один из отрывков:

«— Герцог светлейший Даниил! — сказал он. — Тот, кто излучает свет, Покровитель вселенной, Бату-хан, повелевает, чтобы ты сел! Мне же, Альфреду фон Штумпенхаузену, рыцарю ордена Святой Марии, хан приказывает переводить и его и твои речи ради взаимного понимания.

Альфред из Штумпенхаузена смолк, ожидая ответа» [21, с. 81]. Не менее символичной является следующая фраза, ставшая «канонической»:

«Случайно ли советником у Батыя по делам Европы - немец, рыцарь-тевтон Альфред фон Штумпенхаузен?!» [21, с.106].

А.К. Югов, тем самым, формирует негативный образ Золотой Орды посредством использования литературных героев, приехавших из католической Европы помогать золотоордынским ханам контролировать Русь и одновременно усиливать влияние Ватикана на Востоке. В дальнейшем, схожий сюжет мифологемы проникнет и в современную публицистическую литературу.

Реанимация легенды произошла при публикации в России после краха СССР первых работ Бориса Башилова, писателя и публициста. Характерным является то, что в своих обзорах автор практически дословно воспроизводит фразу из романа А.К. Югова: «случайно советником Батыя был рыцарь святой Марии Альфред фон Штумпенхаузен» [2, с. 19; 3, с.85]. Схожесть фраз наводит на мысль о заимствовании сюжета: вполне вероятно, Б. Башилов, находившийся сразу после окончания Второй мировой войны в эмиграции, мог каким-то образом познакомиться с произведениями А.К. Югова. Обратное заимствование вряд ли возможно, поскольку в СССР отсутствовала практика печатания книг писателей-эмигрантов по идеологическим причинам.

Мифологема получила «второе дыхание» в 90- годы XX века. Вот что к примеру сообщает нам Иоанн, митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский в своей книге «Самодержавие духа» [9, с.67]: «Не брезгует Рим и антирусскими интригами при дворе Батыя – не случайно одним из советников хана является рыцарь Святой Марии Альфред фон Штумпенхаузен». Как видим, к простому упоминанию о рыцаре добавляются «антирусские интриги», т.е. выстраивается определенный контекст повествования, создающий дополнительный негативный образ Золотой Орды, готовящей союз с Ватиканом.

Полностью копирует цитату из произведений Башилова и известный публицист О.А. Платонов в своей книге «Терновый венец России. при этом добавляя, что «папы тем не менее продолжали натравливать на Россию орды католических завоевателей» [12, с. 77].

Митрополит Бишкекский и Среднеазиатский Владимир (Иким) в своей работе «Земля потомков патриарха Тюрка» сумел извратить даже слова Башилова, буквально написав следующее: «Приближенным внука Чингиса хана Бату сумел стать папский агент, рыцарь-крестоносец Альфред фон Штумпенхаузен – фигура зловещая для православной Руси, как отмечает историк Б. Башилов» [4, с. 170].

Миф о католическом рыцаре проник и на страницы сочинений профессиональных исследователей. Доктор исторических наук Н.А. Нарочницкая в одной из своих работ констатирует: «После этого Святой престол не постеснялся испробовать и антирусские интриги при дворе Батыя, где одним из советников хана стал рыцарь Св. Марии Альфред фон Штумпенхаузен» [11, с. 115].

Р.Ю. Почекаев, справедливо усомнившись в существовании Штумпенхаузена, указал на отсутствие конкретных данных в источниках о нем, а также отметил возможный прообраз легенды о таинственном немце в англоязычных источниках [16, с. 207]. Им оказался некий англичанин, который был изгнан из родной страны и попал впоследствии на Ближний Восток. Кратко о нем упомянуто в послании, направленном архиепископу Бордоскому, датированное 1243 годом: «Из числа бежавших правитель Далмации захватил восьмерых, один из которых, как узнал герцог австрийский, был англичанин, из-за какого-то преступления осужденный на вечное изгнание из Англии….. Его же, захваченного лазутчиками, таттары увели с собой; и после того, как они получили ответ, что обретут господство надо всем миром, склонили [его] на верность и служение себе многими дарами по той причине, что нуждались в толмачах…..» [10, с. 149; 19, с. 57-58]. Вряд ли здесь можно говорить о каком-нибудь серьезном сходстве с рассматриваемым литературным персонажем. Единственное совпадение – добровольное служение монголам.

Краткое рассмотрение двух мифологических сюжетов приводит нас к нескольким выводам.

Во-первых, чрезвычайно важен вопрос о первоисточнике мифа. На данный момент таким первоисточником служит дилогия «Ратоборцы» А.Г. Югова, написанная в 1944-1948 гг. Литературные персонажи и искусственные ситуации, вероятно, были созданы с конкретной целью подчеркнуть важность русских князей среди ханов Улуса Джучи, и одновременно придать негативные оттенки последней, замешанной в антирусских интригах с католическим Ватиканом. Эти образы исторически могут совпадать со временем окончания Великой Отечественной войны и постепенным возвращением идеологического статуса Русской Православной церкви.

Во-вторых, живучесть подобных мифов может свидетельствовать об актуальности идеологических схем прошлого, где Бату и последующие ханы-чингизиды воспринимаются как поработители русских княжеств, борцы с православной верой. Особенно отчетливо эта тенденция прослеживается в сочинениях О.А. Платонова, митрополита Иоанна и Б.Башилова, призванных упорядочить место православной России в современном мире, стремящихся отметить врага в лице католической церкви.

Список литературы.

1. Баймухаметов С.Т. Александр Невский. Спаситель Русской земли. – М.: Астрель, Олимп, 2009. – 224 с.

2. Башилов Б.П. История русского масонства. Вып. I-II. – М.: МПКП «Русло» - ТОО «Община», 1992. – 127 с.

3. Башилов Б.П. Русская мощь. Пламя в снегах. – М.: Москва, 2008. – 408 с.

4. Владимир (Иким). Земля потомков патриарха Тюрка. Духовное наследие Киргизии и

христианские аспекты этого наследия. – М.: Издательство Московской Патриархии, 2002. – 352 с.

5. Гумилев Л.Н. Древняя Русь и великая степь. – СПб. «Кристалл», 2001. – 768 с.

6. Гумилев Л.Н. От Руси к России. – М.: АСТ, 2002. – 400 с.

7. Гумилев Л.Н. Поиски вымышленного царства. – М.: АСТ, 2002. – 464 с.

8. Егоров В.Л. Александр Невский и Чингизиды // Отечественная история. – 1997. - №2. - С. 47-56.

9. Иоанн. Самодержавие духа. Очерки русского самосознания. — СПб.: Издательство Л. С. Яковлевой, 1994 — 352 с.

10. Матузова В.И. Английские средневековые источники IX-XIII вв. Тексты, перевод, комментарий. – М.: Наука, 1979. – 269 с.

11. Нарочницкая Н.А. Россия и русские в мировой истории. – М.: Междунар. отношения, 2003. – 536 с.

12. Платонов О.А. Терновый венец России. Тайна беззакония: иудаизм и масонство против Христианской цивилизации. М.: «Родник», 1998. — 880 с.

13. Повесть о житии и о храбрости благоверного и великого князя Александра // Слово Древней Руси / О. Гладкова [сост.]. – М.: Панорама, 2000. – С. 287-296.

14. Повесть о Петре, царевиче Ордынском // Повести и сказания Древней Руси / Лихачев Д.С. [ред.]. – СПб.: «Диля», 2001. – С.421-429.

15. Полное собрание русских летописей (ПСРЛ). Том 39. Софийская первая летопись по списку И.Н. Царского. – М.: Наука, 1994. – 209 с.

16. Почекаев О.Ю. Батый. Хан, который не был ханом. – М.: АСТ, 2006. – 352 с.

17. Рудаков В.Н. Монголо-татары глазами древнерусских книжников середины XIII-XV вв. – М.: Квадрига, 2009. – 248 с.

18. Соколов Р.А. Побратимство русских князей и монголов: данные источников и этнологические параллели // Петербургские исследования: Альманах. - 2011. - № 3. - С. 14-19.

19. Христианский мир и «Великая Монгольская империя». Материалы францисканской миссии 1245 года / А.Г. Юрченко [ред.]. – СПб.: Евразия, 2002. – 478 с.

20. Югов А.К. Александр Невский // За землю Русскую. XIII век / Н.С. Борисов [сост.]. – М.: Молодая гвардия, 1983. – С. 19-368.

21. Югов А.К. Побратимы. Эпопея в двух книгах. – Лениздат, 1983. – 480 с.

Link to post
Share on other sites

Заметил чем больше интересуешься причинами зависемости Московии перед крымскими Гереями, тем меньше найдешь объяснения, того послабления которое имела Московия. Гиреи по всей видимости опосались большого влияния Порты на Московию, будучи васалами порты. Османская Порта по сегодняшним меркам просто некудышный, плохой менеджир. Немного раскрывает мотивацию событий Исторический анализ взаимотношений Крыма-Московии-Порты сделанный Рустамом Джалиловым.

Моя ссылка

В середине XV века, московские князья признали себя младшими братьями рода Гираев, а крымских ханов своими царями. Одновременно они заимели поддержку и покровительство правящей династии, а также определенные права и обязанности по "собиранию земли золотоордынской" в новое единое государство во главе с Гираями...

Предпоследний представитель московского рода Рюриковичей отчетливо сознавал свое древнее зависимое родство от великих Чингизидов. Гираи поставили Ивана IV в тот династический ряд и на то место, где ему и полагалось находиться. Однако, значительно позже, русская правящая элита постаралась сочинить иное, и тем самым, попыталась выдать ложь за правду.

В общем мой вывод такой: крымчаки могли бы вернуть себе в подчинение Астрахань, Казань и Москву, но зачем если это все достанеца османскому султану.

Маскеу, Анкара - Геть!

Link to post
Share on other sites

фейк

вверху исламский полумесяц, а ЗО при Бату и позднее ислам не исповедовала

Link to post
Share on other sites

«Путешествие» Иоганна Шильтбергера как источник по истории Золотой Орды первой четверти XV века.

http://siberian-khanate.narod2.ru/publications/new15/

Link to post
Share on other sites

Столь часто упоминаемый Вами "Ланглуа Сеньобос" это два человека, во-первых, а во-вторых их работы входят в рекомендованный список литературы на исторических факультетах. :) Вы все же написали о "фактах":

Это Вы так ответили на вопрос о начале некоей "казахской государственности", Вы сказали даже, что собственно казахи уже входили в него. Это поразительный анахронизм. :)

Cтас, посвятил не один год борьбе с тем, что он называет "казахским фолькхисторизмом".

кстати де-юре и и де-факто не противоположности.

во всяком случай не всегда.

Link to post
Share on other sites

Трудно понять порой бывает людей и приемы ими используемые.

просто не надо пытаться всё и всех всегда понимать.

Link to post
Share on other sites

Во первых первоначально в составе были как монголы, которые действительно называли себя монголами и местный компонент.

Во вторых тут на форуме партийной линии нет, и считать монголов Чингиз-хана монголоязычными это абсолютно нормальная научная точка зрения, которая не противоречит никаким первоисточникам.

3. Диссертация еще не написана этим человеком.

Можно ли монголов этих периодов считать единым этносом?

1) монголы чингисхана с момента провозглашения его ханом и до его смети

2) так называемые монголы чингисхана в моент образования ЗолОрды (тут имеется ввиду все простарснтво монголской империи)

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...