Перейти к содержанию
Гость sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Рекомендуемые сообщения

  • Модераторы

Те башкиры как этнос очень сильно отличались от современных башкир, те башкиры даже говорили на другом языке.

В современных башкирах очень много ногайской крови, можете посмотреть по родовому делению их.

Просто название перешло от тех башкир к современным, а по родовому составу эти этносы очень сильно отличались.

Стоит отличать историю этноса и историю этнонима.

Про единый этнос все будет в статье в ЗЦ.

Ну, и обратите все это на казахов и татар. Кроме того, что первых еще не существовало.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не существовало как отдельного этноса, а предки казахов были среди населения Золотой орды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Это общеизвестно. Значит, вы неправильно ответили на вопрос о начале казахской государственности в 1242 г :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Скорее всего вы просто не поняли :rolleyes: . а насчет единого населения улуса Джучи: есть точка зрения что его не было (Семенов, Ахмедов и др), другая точка зрения что это были все теже кипчаки (ссылка на Тизенгаузенский поэтический переворот).

У меня другая точка зрения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Между де-факто и фактом как историческим понятием есть такая же разница как между фотокамерой и камерой заключения.

Это не пара, это противоположность.

Ни то и ни другое не точно.

На латыни это:

Де-факто - что происходит на самом деле.

Де-юре - то же самое, но оформленное законодательно.

Тем самым, пример с "камерами" не совсем подходит равно также, как и то, что это не противоположности (не считая того, что это лишь термины - антонимы).

Больше подходит пример такого рода: де-факто - "то, что делаю я и делают все" и де-юре - "то, что разрешено делать мне и всем".

Де-факто и исторический факт действительно разное.

:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы вчитайтесь и поймете, что насчет камер это относиться к де-факто и историческому факту, из критического источниковедения, а не к де-юре и де-факто.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Де-факто и исторический факт действительно разное.

:)

Ну, значит, и не было в 1242 г. ни обособления улуса Джучи, ни начала "казахской государственности". А некоторые не понимают :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Читал, но неверно понял получается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, значит, и не было в 1242 г. ни обособления улуса Джучи, ни начала "казахской государственности". А некоторые не понимают :)

А некоторые читают и понимают как хотят.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, значит, и не было в 1242 г. ни обособления улуса Джучи, ни начала "казахской государственности". А некоторые не понимают :)

Так сходу могу спутать даты, но термин "де-факто", на мой взгляд, можно применить к Улуг улусу (называемому почему-то улусом Джучи) как обособившемуся от прежнего центра чингизидов. Скорее всего и начало казахской государственности тоже оттуда (откуда же еще?) порядка на 70-90%.

Т.е. население Улуг улуса в тот период, а точнее его правители, "делали все то, что не было еще разрешено им законодательно". :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Государственность была не казахской а общей для целого ряда народов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, вот один из "ключиков" к свершившемуся тогда "де-факто" - название "Улуг" - великий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Государственность была не казахской а общей для целого ряда народов.

Вам не кажется, что тут есть противоречие - Вы же считаете "бульон" улусных кочевников - единым этносом. Т.е. была государственность одного народа. Единой имперской нации. И вдруг - бац, бац, куча государств новорожденных этносов?

Это выглядит неисторично. те же казахи - когда достигли консолидации? Этнической, государственной? М.б. и сейчас путь продолжается, и неизвестно - чем закончится?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

То что вы считаете бульоном на самом деле ощущало себя единым целым, особенно после ликвидации улусов и реформ узбека. А развал начался из-за перепроизводства элит и гражданских войн.

Я придерживаюсь мнения что этнос это прежде всего система, которая всегда в развитии и движении, причем оно четко себя противопоставляет другим этносам по линии Мы-Они.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
Я придерживаюсь мнения что этнос это прежде всего система, которая всегда в развитии и движении, причем оно четко себя противопоставляет другим этносам по линии Мы-Они.

А семья, род, племя, народ, нация тогда чем отличаются от этноса? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

То что вы считаете бульоном на самом деле ощущало себя единым целым, особенно после ликвидации улусов и реформ узбека. А развал начался из-за перепроизводства элит и гражданских войн.

Я придерживаюсь мнения что этнос это прежде всего система, которая всегда в развитии и движении, причем оно четко себя противопоставляет другим этносам по линии Мы-Они.

Кто знает, если бы не было бы междоусобиц и усиления Москвы, то возможно образовалось и меньше народов на развалинах Улуг улуса - не один, но...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

где вы этот ключик увидели, название не тогда же появилось.

Как называли свой улус ордынцы по Вашему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

В улус входили и славяне, и угро-финны, лишь бы проплачивали вовремя :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну это понятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А семья, род, племя, народ, нация тогда чем отличаются от этноса? :)

Все ИМХО:

Клан совокупность родственных между собой семей.

Племя (род) совокупность родственных между собой кланов, восходящих к одному реальному или мифологическому предку.

Народ это население, проживающее на определенный территории одного государства.

Этнос это совокупность людей четко осознающее себя единым целым и противопоставлющее себя другим этносам.

Хотелось бы услышаать ваше имхо.

Я не придерживаюсь восходящей таксономии и считаю что в принципе схема "племя-народность-народ-нация" изжила себя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кто знает, если бы не было бы междоусобиц и усиления Москвы, то возможно образовалось и меньше народов на развалинах Улуг улуса - не один, но...

усиление москвы было больше следствием междусобиц, которые происходили из-за слабой институализации власти.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как называли свой улус ордынцы по Вашему?

Я этот вопрос не разбирал, надо поинтересоваться у одного человека, который уже лет 5 пишет диссер по этой теме. :ph34r:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...