Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

Иншалла, дошло... B) Тема закрыта?

кто будет извигяться за "казахских сепаратистов"?

или продолжите ругаться? алга-комсомол...

я думаю, у казактар про калмаков много весёлого существует... :kz1:

Давайте может оставим тему казахо-калмыцких отношений, ей Богу сколько можно? Или калмыки кому-то жить мешают? В теме пословицы про народы Центральной Азии я бы мог написать калмыцкую пословицу про казахов, но воздержался, дабы не вызвать ответной реакции, которая ни к чему хорошему не приведет. Так что предлагаю говорить по теме.

По поводу ярлыка Тохтамыша, еще раз повторюсь, его переписывали не известно сколько раз, и шрифт почему-то не соответствует времени, а оригинал пропал. Так что этот "документ" не является доказательтсвом по поводу так называемого "Улуг улуса". Но если чисто гипотетически, то Их (Эхе, Ик) Улус можно перевести на татарский (тюркский) как Улуг Улус, и тем самым "доказать" его существование. Мы же говорим на русском Великий Улус, почеум бы не сказать Улуг Улус?

Link to post
Share on other sites
Давайте может оставим тему казахо-калмыцких отношений, ей Богу сколько можно? Или калмыки кому-то жить мешают? В теме пословицы про народы Центральной Азии я бы мог написать калмыцкую пословицу про казахов, но воздержался, дабы не вызвать ответной реакции, которая ни к чему хорошему не приведет. Так что предлагаю говорить по теме.

По поводу ярлыка Тохтамыша, еще раз повторюсь, его переписывали не известно сколько раз, и шрифт почему-то не соответствует времени, а оригинал пропал. Так что этот "документ" не является доказательтсвом по поводу так называемого "Улуг улуса". Но если чисто гипотетически, то Их (Эхе, Ик) Улус можно перевести на татарский (тюркский) как Улуг Улус, и тем самым "доказать" его существование. Мы же говорим на русском Великий Улус, почеум бы не сказать Улуг Улус?

жаксы,

переводи надписи на монетах :rolleyes:

Монеты Золотой Орды

http://www.horde.ru/showgallery.php?cat=511&password=

http://www.klad.hobby.ru/

http://www.hordecoins.folgat.net/r_horde.htm

http://www.museum.com.ua/expo/orda_ru.html

http://monetarus.narod.ru/sv/orda.htm

это проще?

Link to post
Share on other sites

Красивые монеты. Только вот они довольно поздней чеканки, т.е. того времени, когда все монгольские ханы уже отюречелись. Наверное ты в курсе о соотношении монголов и тюрков в улусе Джучи? И причинах потери исконного языка монголов в Золотой Орде. Это всем известный факт.

Link to post
Share on other sites
Красивые монеты. Только вот они довольно поздней чеканки, т.е. того времени, когда все монгольские ханы уже отюречелись. Наверное ты в курсе о соотношении монголов и тюрков в улусе Джучи? И причинах потери исконного языка монголов в Золотой Орде. Это всем известный факт.

mongols spoke in mongolian language in Altan oRda. Bat khaan had only 6000 mongols.

Золотоордынская рукопись на бересте. почему то этот документ пока еще не публичныи

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%...%81%D1%82%D0%B5

http://www.museum.ru/M899

Здесь хранится единственная в России золотоордынская рукопись на бересте

Link to post
Share on other sites
mongols spoke in mongolian language in Altan oRda. Bat khaan had only 6000 mongols.

Золотоордынская рукопись на бересте. почему то этот документ пока еще не публичныи

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%...%81%D1%82%D0%B5

http://www.museum.ru/M899

Здесь хранится единственная в России золотоордынская рукопись на бересте

Бату- хан- это один из самых первых ханов Золотой Орды, точнее самый первый, конечно он говорил по-монгольски, у него даже имя чисто монгольское, я же имел ввиду более поздних ханов, которые были такими же монголами, как и Иван Грозный- скандинавом.

Link to post
Share on other sites
Иншалла, дошло... B) Тема закрыта?

кто будет извигяться за "казахских сепаратистов"?

или продолжите ругаться? алга-комсомол...

я думаю, у казактар про калмаков много весёлого существует... :kz1:

Что такое иншалла? На каком языке этот слово и что означает?

казахские сепаратисты... это было слово Bas1 :lol: . И что правда то правда что вот такими формулировками:

"Улуг Улус - как первое централизованное древне-казахское государство занимает особое место в истории Казахстана. Это государство получило в восточных источниках название Ак (белой) Орды, в русских летописях - Золотой Орды."
казахи спекулируют историей на государственном уровне :D .

Йеке улус, Йеке монгол улус, Улуг улус - Монгольская империя

Золотая орда - политически отделилась, стала самостоятельной и независимой от центральной монгольской империи. Стал применяться термин "улуг улус" относительно только ЗО-ды. И т.п....

Рано радоваться и иншаллироваться дорогой :)

Слово и выражение "улуг улус" - это слово сначала означало "йёке улус" или Монгольское государство!

Потом наверное в делопроизводстве ЗО-ды и пр. улусов осталось это выражение.

Link to post
Share on other sites
Что такое иншалла? На каком языке этот слово и что означает?

казахские сепаратисты... это было слово Bas1 :lol: . И что правда то правда что вот такими формулировками:

казахи спекулируют историей на государственном уровне :D .

Йеке улус, Йеке монгол улус, Улуг улус - Монгольская империя

Золотая орда - политически отделилась, стала самостоятельной и независимой от центральной монгольской империи. Стал применяться термин "улуг улус" относительно только ЗО-ды. И т.п....

Рано радоваться и иншаллироваться дорогой :)

Слово и выражение "улуг улус" - это слово сначала означало "йёке улус" или Монгольское государство!

Потом наверное в делопроизводстве ЗО-ды и пр. улусов осталось это выражение.

Итак,

«Снимок с подлинного Тохтамышева ярлыка, писанного древними монгольскими (уйгурскими) буквами на тюркском языке" (стилистика сохранена)

http://books.google.com/books?id=OUoLAAAAI...;hl=ru#PPA19,M1

как называется тема не забыли? :D

тогда см. стр. 66 прим. 42…

комменты выше не совсем (совсем не) корректны, т.к. в этой теме обсуждается иное

1. ... берестяные грамоты и вышивки бисером - это в дисскус по рукоделию или новгородскую старину... B) в американских резервациях продают вышивки из оленей кожи с графическим узором, почему то никому не приходит в голову отказываться от бумаги... кризис как никак... :wacko:

2. ... монгольский язык ханов Улы Улуса совсем не одно и то же что язык халха и ойратов ... я рад за вашу радость :)

3. ... иншалла - хвала Богу ... извини, что муслим, бубна нет...

Link to post
Share on other sites
Итак,

«Снимок с подлинного Тохтамышева ярлыка, писанного древними монгольскими (уйгурскими) буквами на тюркском языке" (стилистика сохранена)

http://books.google.com/books?id=OUoLAAAAI...;hl=ru#PPA19,M1

как называется тема не забыли? :D

тогда см. стр. 66 прим. 42…

комменты выше не совсем (совсем не) корректны, т.к. в этой теме обсуждается иное

1. ... берестяные грамоты и вышивки бисером - это в дисскус по рукоделию или новгородскую старину... B) в американских резервациях продают вышивки из оленей кожи с графическим узором, почему то никому не приходит в голову отказываться от бумаги... кризис как никак... :wacko:

2. ... монгольский язык ханов Улы Улуса совсем не одно и то же что язык халха и ойратов ... я рад за вашу радость :)

3. ... иншалла - хвала Богу ... извини, что муслим, бубна нет...

Ярлык Тохтамыша нашли только в 19 веке. Он был переписан несколько раз.

Язык Золотой Орды в послебатыевский период уже не был монгольским, так как монголы растворились в тюркской среде. О соотношении этнических монголов и тюрков думаю повторяться не стоит.

Золотая Орда- сепаратистское образование, не желавшая подчиняться Ик Монгол Улус.

Link to post
Share on other sites
Давайте может оставим тему казахо-калмыцких отношений, ей Богу сколько можно? Или калмыки кому-то жить мешают? В теме пословицы про народы Центральной Азии я бы мог написать калмыцкую пословицу про казахов, но воздержался, дабы не вызвать ответной реакции, которая ни к чему хорошему не приведет. Так что предлагаю говорить по теме.

По поводу ярлыка Тохтамыша, еще раз повторюсь, его переписывали не известно сколько раз, и шрифт почему-то не соответствует времени, а оригинал пропал. Так что этот "документ" не является доказательтсвом по поводу так называемого "Улуг улуса". Но если чисто гипотетически, то Их (Эхе, Ик) Улус можно перевести на татарский (тюркский) как Улуг Улус, и тем самым "доказать" его существование. Мы же говорим на русском Великий Улус, почеум бы не сказать Улуг Улус?

казахи не имеют оскорбительные пословицы про других народов, это показывает его силу, высмеивать других это удел слабых

Link to post
Share on other sites
Ярлык Тохтамыша нашли только в 19 веке. Он был переписан несколько раз.

Язык Золотой Орды в послебатыевский период уже не был монгольским, так как монголы растворились в тюркской среде. О соотношении этнических монголов и тюрков думаю повторяться не стоит.

Золотая Орда- сепаратистское образование, не желавшая подчиняться Ик Монгол Улус.

Факты есть? Или это опять домыслы?

Link to post
Share on other sites

;):lol::D

Ярлык Тохтамыша нашли только в 19 веке. Он был переписан несколько раз.

Язык Золотой Орды в послебатыевский период уже не был монгольским, так как монголы растворились в тюркской среде. О соотношении этнических монголов и тюрков думаю повторяться не стоит.

Золотая Орда- сепаратистское образование, не желавшая подчиняться Ик Монгол Улус.

Учение Маркса-Ленина верно, потому что оно вечно? :D:lol::D:lol: Какое милые у нас тысячелетье на дворе?

Если это мнение, так и пиши - по-моему, я думаю или я так считаю... или подтверждай чем-либо кроме собственных ощущений и без Фоменков, Аджи, Кафаровых и т.п.

Link to post
Share on other sites
Guest Арсен
Во-первых, почти не было случаев, чтобы лакаб и мусульманское имя на монете было, а тюркского - не было. Я смог вспомнить только крымский чекан Берке, где он именовался просто "Нусрат ад-Дин".
Я так понимаю Вы считаете что Берке от своего имени чеканил монету именуя себя Нусрат ад-Дин. Но это невозможно хотя бы потому что если бы он и захотел выбить свой чекан, то естественно на нём он фигурировал бы как султан Джелял ад-Дин Ибрагим. Впрочем монету от своего имени он никогда не печатал.
Link to post
Share on other sites
Я так понимаю Вы считаете что Берке от своего имени чеканил монету именуя себя Нусрат ад-Дин. Но это невозможно хотя бы потому что если бы он и захотел выбить свой чекан, то естественно на нём он фигурировал бы как султан Джелял ад-Дин Ибрагим.

Это возможно потому что лакаб мог меняться во время правления мусульманского правителя. К тому же привязка монет первых золотоордынских ханов шла не по имени, а по тамге.

Link to post
Share on other sites
Guest Арсен
Это возможно потому что лакаб мог меняться во время правления мусульманского правителя. К тому же привязка монет первых золотоордынских ханов шла не по имени, а по тамге.
Уважаемый Сулейман, лакаб меняться конечно мог, но в Золотоордынской истории я помню единственного правителя, который менял лакаб - Тохтамыша, что касается более ранних ханов, то их лакаб на монетном чекане и в исторических сочинениях всегда один и тот же. Но Тохтамыш так сказать такими пышными атрибутами пытался показать свои достижения и величие на стезе правления (Орду вновь объединил, вассальную Москву за непослушание покарал, Азербайджан вновь отвоевал, денежную систему реформировал), которые и впрямь на фоне предыдущей замятни казались весьма и весьма впечатляющими. Ранние ханы же были в таких вопросах довольно скромны. И представить не могу зачем Джелял ад-Дину Ибрагиму Берке менять свой лакаб на Нусрат ад-Дин. Кроме того он печатал на протяжении своего правления монету от имени великих ханов Мункэ и Арик-буги, следовательно за самим собой право на монетный чекан не признавал.
Link to post
Share on other sites
Уважаемый Сулейман, лакаб меняться конечно мог, но в Золотоордынской истории я помню единственного правителя, который менял лакаб -... Ранние ханы же были в таких вопросах довольно скромны. И представить не могу зачем Джелял ад-Дину Ибрагиму Берке менять свой лакаб на Нусрат ад-Дин. Кроме того он печатал на протяжении своего правления монету от имени великих ханов Мункэ и Арик-буги, следовательно за самим собой право на монетный чекан не признавал.

Ну во первых если строго говорить, то не Джелал ад-Дин, а Джамал ад-Дин, во вторых этот лакаб известент только из сноски в рукописи Джузджани "Насировы разряды", более нигде этот лакаб Берке не фигурирует.

Раз так, то строго говоря исходя из подхода изучения письменных источников, если информация упомянута в одном месте и не упомянуто в другом, независимом источнике, то эту информацию нельзя считать "существенной".

А раз на монетах один лакаб, а у Джузджани другой, то вопрос "истинного" лакаба Берке остается открытым :rolleyes:

Link to post
Share on other sites
Guest Арсен
Ну во первых если строго говорить, то не Джелал ад-Дин, а Джамал ад-Дин, во вторых этот лакаб известент только из сноски в рукописи Джузджани "Насировы разряды", более нигде этот лакаб Берке не фигурирует.

Раз так, то строго говоря исходя из подхода изучения письменных источников, если информация упомянута в одном месте и не упомянуто в другом, независимом источнике, то эту информацию нельзя считать "существенной".

А раз на монетах один лакаб, а у Джузджани другой, то вопрос "истинного" лакаба Берке остается открытым :rolleyes:

Надо же, опростоволосился. :lol: Приношу свои глубочайшие извинения. ;) Что касается вопроса о лакабе Берке, то едва ли тут могут быть большие сомнения (сведения о мусульманских именах золотоордынцев 13 века вообще в источниках крайне отрывочны, за малораспространенностью в их среде ислама в те времена и повседневным использованием монгольских имён). Остаётся только внимательно рассмотреть монету с оным "лакабом" Нусрат ад-Дин, так же как и все остальные монеты с такой надписью...

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Хотел бы сказать спасибо Вам, Гильгамеш. Из дисскуссий с вами родился доклад на конференцию 17 марта: Золотордынский клан Бек-суфи.

Могу лично вам скинуть при условии дальнейшего нераспространения.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
Это возможно потому что лакаб мог меняться во время правления мусульманского правителя. К тому же привязка монет первых золотоордынских ханов шла не по имени, а по тамге.

Рад что вы вернулись. У меня к вам как к нумизмату вопрос: вы тоже согласны с прочтением монеты Мубарак-ходжи с 1368 годом?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

К ВОПРОСУ О ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ МОНГОЛОВ В УЛУСЕ ДЖУЧИ

В очень многих работах по истории Золотой Орды фигурирует тезис о крайней малочисленности собственно монголов в ее составе. Обычно ссылаются на «4 тысячи монголов», о которых сообщает Рашид ад-Дин как о выделенных Чингисханом войсках для улуса Джучи. Действительно, у Рашид ад-Дина есть раскладка монгольских «тысяч», которые Чингисхан, согласно трактовке Рашид ад-Дина, выделил под начало царевичам и нойонам, и зафиксированных якобы на момент смерти Чингисхана в 1227 г. – см. «Памятку об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана» в «Джами ат-таварих» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 266-281] (далее – просто «Памятка»). Именно ее используют практически все исследователи. И поскольку эти «4 тысячи» во многих работах часто принимаются практически беспрекословно как основное доказательство «малой численности монголов» в Золотой Орде, то имеет смысл внимательно разобраться в данном вопросе.

Как ни странно, но до сих пор не проведено серьезного анализа степени достоверности сведений вышеуказанной «Памятки». Более того, помимо вопроса о достоверности, вообще непонятно, что она на самом деле отражает. По мнению автора данной статьи, давно назрела необходимость тщательно проанализировать ее информацию, сравнивая с данными других источников, содержащих сведения аналогичного характера и современных событиям начала - первой половины XIII в., т.е. в первую очередь – «Сокровенного сказания», «Юань ши», «Шэн-у цинь-чжэн лу» и некоторых других документов, сохранивших аутентичные известия того же периода.

Так как работа по полной сверке данных Рашид ад-Дина по всем «129-ти тысячам войск», представленных в «Памятке», предстоит очень большая, то хотелось бы начать с анализа именно этих «4 тысяч Джучи». Приведем текст из нее, касающийся войск Джучи:

« Часть старшего сына Джочи-хана [составляла] четыре тысячи человек.

Тысяча Мунгура, бывшего из племени сиджиут…

Тысяча Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит. Его сын, по имени Хуран, который был у царевича Кулчи, из числа старших эмиров этого улуса.

Тысяча Хушитая, бывшего из эмиров племени хушин, из числа родичей Боорчи-нойона.

Тысяча Байку, [также] бывшего из племени хушин. Он ведал бараунгаром, т.е. войском правой руки.

Этих четырех упомянутых эмиров с четырьмя тысячами войска Чингиз-хан отдал Джочи-хану» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 274].

Прежде всего, следует отметить, что данная «Памятка» есть компиляция разнородных и разновременных списков как войск, так и разверсток уделов, тарханств, родов и племен, что доказывается сличением с другими источниками («Сокровенное сказание», «Юань ши», «Шэн-у цинь-чжэн лу» и других). Поэтому важно сразу подчеркнуть неточность терминологии Рашид ад-Дина в составлении данной «Памятки» – он постоянно смешивает “тысячи” как военно-административные единицы (т.е. совокупности семей/кибиток, обязанные выставлять 1000 или более воинов, в зависимости от ранга данной административной единицы), с тысячами – как чисто военными подразделениями, состоящими исключительно из воинов, называя всех их просто «войсками». Поэтому он также не различает контингент, отданный в оперативное подчинение командиру военного подразделения (в китайских источниках иногда такие случаи поясняются выражениями типа «командовал тысячей в военном походе», в отличие от просто «тысячника»), от «тысячи» в качестве военно-административной единицы или удела/тарханства – как некоторого количества кибиток, отданных ханом в собственность или члену ханского рода (в т.ч. хатуням и гургэнам), или особо заслуженному лицу (тархану).

Сама же «Памятка» создавалась как исследование самого Рашид ад-Дина (именно так пишет Рашид ад-Дин в предисловии к «Памятке» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 266)]) на базе ранее собранных коллективом его сотрудников первичных материалов, в основном росписей родов, войск и уделов, которые как известно велись монголами в так называемых «коко-дефтер», т.е. «синих тетрадях». Набор этих «разрозненных тетрадей», по выражению самого Рашид ад-Дина, и был пресловутой «Алтан дебтер» – не дошедшим до нашего времени монгольским источником, который, судя по ряду исследований, содержал как родословия «золотого рода», так и летописи царствований ханов, вместе с важнейшими и тайными документами государственного характера. К последним, безусловно, относились росписи монгольских родов и реестры их повинностей (в первую очередь военной повинности). Примерное содержание «Алтан дебтер» можно представить по дошедшим до нас вариантам подобных компиляций – «Сокровенному сказанию» и «Шэн-у цинь-чжэн лу», а также по некоторым оригинальным монгольским документам, сохранившимся в составе «Юань ши». В последней, кстати, есть прямое указание на сохранение монголами в строгой тайне сведений о своей армии: «Из-за того, что войсковые реестры являлись особо важной военной тайной, ханьцев не [допускали] читать их цифры. Даже среди тех ближайших [к императору] сановников Верховного тайного совета, которые ведали и лично распоряжались армиями, только лишь 1-2 высших чиновника знали их. Поэтому за сто лет [существования] государства [Юань] имелись [разные] величины численности внешних и внутренних войск и нет таких людей, которые их знают» [Юань ши, 1976, цз. 98; с. 2509].

Однако Рашид ад-Дин был визирем Ильханов Ирана и был допущен к таким секретам. И хотя у него была проблема с пониманием оригинальных документов на монгольском языке – сам он его видимо не знал, но он мог воспользоваться изложением их содержания Болад-чэнсяном1, другим высшим министром в ильханате. Таким образом, в материалах Рашид ад-Дина (т.е. в составе всего «Сборника летописей»), видимо, присутствуют первичные для «Памятки» источники, взятые из «Алтан дебтер» в изложении Болад-чэнсяна. Сравнение с данными из введения первого тома «Сборника летописей» показывает, что именно там, в списках родов и племен [Рашид ад-Дин, 1952(1)], находятся вышеупомянутые первичные материалы. Так, в описании племени хушин написано:

«Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском» [Рашид ад-Дин, 1952(1), с. 172].

Сравним: в «Памятке» говорится уже о двух эмирах из хушинов – Хушитай и Байку, каждый из которых командовал одной тысячей. Это показывает, что сводчики Рашид ад-Дина, которые для него выбирали информацию и компилировали ее при составлении «Памятки», поняли монгольские слова husin-tai baiqu из первичных материалов как имена двух людей, хотя на самом деле они переводятся как "Байку вместе с хушинами" (-тай/дай – это показатель совместного падежа в монгольском языке, означавшего также обладание чем-либо).

И не смотря на то, что для древнемонгольского языка данный показатель совместности не был распространенным, однако он присутствует для специфических случаев. Например, для таких как очень краткий формуляр воинской росписи, состоящий из одной строки, где только и указаны: имя командира с названием подчиненного ему военного контингента из его же рода и, отдельно от них, численный показатель – или нормативной численности этого подразделения, или его реальной величины2. Доказательства этого предположения можно найти в разделе биографий в «Юань ши», когда в одном случае герой биографии назван, например, просто как уруут, а герой другой биографии, тоже из рода уруут, назван уруутай. Причем таких случаев довольно много, в том числе и для разных родовых подразделений. Так зафиксированы пары татар/татартай, кэрэит/кэрэитай, меркит/меркитай, салджиут/салджиутай и так далее3.

Таким образом, китайские сводчики «Юань ши» в ряде случаев сохранили фрагменты оригинальных документов, написанных на специфическом языке монгольско-китайской канцелярии (для нее характерно постоянное вплетение монгольских слов, синтаксических конструкций и оборотов в китайский текст). В этих документах, видимо, содержались сведения в указанном формате – герой биографии был назван вместе с приданными ему людьми его рода (т.е. с окончанием на –тай), чего сводчики «Юань ши» не поняли и осмыслили как название некоего другого рода.

Очевидно, что данная ошибка (восприятие в процессе создания «Памятки» собственно имен и формуляров воинского реестра, правильно записанных в исходном, первичном материале, как исключительно имен людей) не случайна – для «Кингитая Кутан-нойона» (фрагмент о «тысяче Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 274]) все обстоит аналогично. Здесь имеется такое же непонимание: кингитай также означает вместе с кингитами, а не часть имени некоего «Кингитая Кутан-нойона» (в тексте «Повествования о народах» прямо говорится, что среди рода кингитов есть «один эмир, по имени Кутан», без «Кингитай»). Кроме того, из кингитов у него была не тысяча, а тумен. Дело в том, что правильно имя этого нойона не Кутан, а Qunan (в списках «Повествования о народах» он представлен и как ку?н, и как ?у?н, и как куин, в чтении Березина – Хоин [Рашид ад-Дин, 1952(1), с. 177]) – а это именно тот Qunan, который был передан Чингисханом в 1206 г. под командование Джучи вместе с туменом, составленном из людей обока qeniges (Сокровенное сказание, 1941, § 210). Поскольку окончания на -с и -т/д одинаково являются показателями множественности в монгольском языке, то под кингит у Рашид ад-Дина вполне узнаются qeniges из § 210 «Сокровенного сказания». То есть, опять видим в «Памятке» искажение монгольского первоисточника, причем как в части имени военачальника (Qunan, а не Кутан), так и в части численности приданного ему войска (тысяча вместо тумена)!

Итак, приведенная критика источника «Джами ат-таварих» позволяет обнаружить точку опоры для реконструкции исходного текста росписи войск в реестре (т.е. в тексте оригинальной тетради «коко-дебтер» из состава «Алтан дебтер»). Алтайским языкам присуще выстраивание цепочек, где определение всегда предшествует определяемому. Поэтому исходный текст в реестре, при условии минимума лишней информации, что присуще для списков военного характера, вероятнее всего должен был быть в виде набора простых строк вида: «Такой-то вместе с [войсками из] рода/подразделения такого-то – цифра [численность человек]»4, или учитывая указанную особенность языка, данный формуляр должен был иметь вид: «Y-tai X – N» (где X – имя командира, Y – название рода/подразделения, а N – цифра численности его войска). Можно заметить, что сведения из «Повествования о народах» и «Памятки» взаимодополняют друг друга, представляя собой отдельные части исходного документа, т.е. формуляра воинского реестра. Сопоставляя эти части, можно реконструировать исходную запись реестра, содержавшую полную информацию. Сведем результаты для наглядности в таблицу 1.

Таблица 1«Повествование о народах» «Памятка» Строка из войскового реестра( реконструкция )

эмир Хушидай-Байку…

с войском Тысяча Хушитая

Тысяча Байку husin-tai baiqu –

2 000 [войска]

из кингитов… с войсками…

один эмир,по имени Кутан Тысяча Кингитая

Кутан-нойона qenigit/es-tai qunan –

10 000 [войска]

Шаблон – «Х вместе с родом таким-то» хорошо подходит для формата росписи войск, составленных по родовому принципу, что не было редкостью в армии Чингисхана, где кроме «регулярных» подразделений (смешанного родового состава) находились подразделения, целиком составленные из числа людей одного рода/обока и которыми командовали главы этих родов. Поэтому в исходном монгольском источнике (т.е. «Алтан дебтер») говорилось о войсках Байку и Хунана, состоявших из хушинов и генигесцев/кингитов, соответственно, и которые были приданы Джучи. И все это более или менее точно было передано Рашид ад-Дином в «Повествовании о народах» – т.е. в самом начале всей работы (сведения о монгольских родах входили во введение начального тома, т.е. работа над всем «Сборником летописей» начиналась именно с них), когда автор-визирь пользовался пояснениями Болад-чэнсяна к монгольским текстам. Но позднее, около 1309-1310 гг., когда на базе этой первичной информации Рашид ад-Дин вел свои исследования, появились ошибки в ее истолковании сотрудниками Рашид ад-Дина. Да и сам он не всегда, видимо, мог их отредактировать при составлении «Памятки о войсках» – ведь после консультаций Болад-чэнсяна, когда составлялось «Повествование о народах», прошло к тому времени уже едва ли не 10 лет5. Все это показывает вторичность «Памятки» по отношению к пересказу документальных материалов "Алтан дебтер" в росписях родов, которые были составлены для «Повествования о народах». То есть, Рашид ад-Дин (точнее его сводчики) сначала составил списки монгольских родов и народов, а уже позднее черпал из них информацию для компилирования «Памятки».

Очевидно, что показанные выше ошибки «Памятки» необходимо ставят вопрос об обязательном проведении ее сплошной проверки и сличения с главным монгольским источником – «Сокровенным сказанием», отражающим ту же монгольскую систему росписей родов/войск что и «Алтан дефтер» (разумеется, и иные источники не следует игнорировать). Такая работа помимо выявления ошибок, поможет более адекватно использовать ценные сведения «Памятки», которые будут классифицированы как по составу информации, так и по времени их появления.

Пока же подведем некоторые итоги анализа «Памятки», проведенные для случая «части старшего сына Джочи-хана»: во-первых, в ней говорится о войсках общей численностью в 13 000 человек, приданных Джучи; а во-вторых, это именно войска (не удел), так как «Сокровенное сказание» также считает приданный Джучи тумен Хунана, составленный из генигесцев/кингит, военным подразделением. Однако только ими не исчерпывается первоначальное число монголов в улусе Джучи – кроме воинов, у Джучи были еще монгольские кибитки, принадлежащие ему на правах удела.

Дело в том, что после 1208 г. Чингисхан, при распределении уделов для членов своего рода, выделил Джучи 9000 юрт/кибиток (Сокровенное сказание, 1941, § 242). Это была именно личная собственность Джучи. Есть и другие данные по этому уделу. Так, Пэн Да-я (в 1233 г.) упоминает Джучи в списке так называемых тоусянов6, т.е. владельцев уделов и крупных тарханств у монголов. Отметим, что Пэн Да-я в этом списке поименно перечисляет 16 человек (из 17 им заявленных), причем Чингизиды в нем перечислены в таком порядке их положения в иерархии «золотого рода», который очень близок к списку получивших уделы согласно § 242 «Сокровенного сказания». Это не случайно – Пэн Да-я передает собственно монгольские сведения о так назваемых «17 тоусянах», идентичные с независимыми от него сообщениями юаньской эпохи, основывающимися на оригинальных монгольских документах7 .

Численность монголов в этих 9000 кибитках можно оценить в приблизительно в 55 тысяч человек. Дело в том, что численность семей у монголов китайскими современниками отмечалось как б`ольшая, чем у других, известных им, центральноазиатских кочевников – для сюнну, например, считалось в среднем 5 человек в кибитке. Данное соотношение обычно принимается и для других кочевых народов. Но у монголов начала XIII в. китайские путешественники отмечают иное положение. Так, Сюй Тин, побывавший в Монголии в 1236 г., пишет: «[Я, Сюй] Тин, наблюдал их [татар] обычаи – один муж имеет несколько десятков жен или более сотни жен… Чингис установил как закон, что необходимо их [татар] породе преумножать свое потомство» (Пэн Да-я, Сюй Тин 1940, с. 23а). А в разделе военного дела «Юань ши» сообщается, что по закону (ясе) времен Угэдэя в монгольскую армию не призывались из кибиток, где был только один совершеннолетний мужчина8. Очевидно, что таких кибиток было крайне мало, поэтому монголы могли себе позволить такую норму призыва, несмотря на огромную диспропорцию между весьма небольшим количеством монголов-завоевателей и многомиллионными массами завоеванных китайцев. Исходя из этого, можно считать, что в среднем монгольская кибитка насчитывала как минимум 6 человек9, поэтому 9000 кибиток удела Джучи и дают вышеуказанную оценку их численности.

Косвенным доказательством того, что не «4 тысячи» войск «размножились» (как это утверждается Рашид ад-Дином и Вассафом10), а именно 9000 кибиток удела Джучи дали основную массу монголов в Золотой Орде, является анализ родового состава более позднего кочевого населения Золотой Орды. Так как по «Памятке» из 13 000 воинов армии Джучи по крайней мере 12 000 относятся к родам хушин и кингит, то по идее они и должны были бы дать самую заметную долю родов в ордынском кочевом населении (если прав Рашид ад-Дин, сообщая, что только они и "размножились"). Но на самом деле можно говорить о значительной численности только тех родов, которые до сих пор отмечены среди прямых потомков золотоордынского кочевого населения – например казахов и ногайцев. А среди них отмечены как самые значимые роды джалаиры, хунгираты и кияты. Хушин и кингит среди них особо не отмечаются – т.е. их роль в Золотой Орде по сравнению с джалаирами и кунгиратами оказывается незаметной, что входит в противоречие с расматриваемым тезисом о «размножении» войск согласно Рашид ад-Дину.

Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»). К ним надо присовокупить еще 13 000 воинов-монголов11 , оставшихся под командованием Бату после смерти Чингисхана и, видимо, закрепленных за ним Угэдэем после одного из курултаев (скорее всего 1229 или 1234 года). Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек.

Много это или мало? Для сравнения – население очень крупного по тем временам города Булгар в начале XIII в. по разным оценкам колеблется около цифры в 50 000 человек, а численность корпуса Субэдэя/Кукдая, который был первоначально отправлен (в 1224-1225 гг.) завоевывать всю западную часть Дешт-и-Кипчак и составленный в основном из монголов, кипчаков и канглов (они также вошли потом в костяк будущей Золотой Орды), была 30 000 человек. Факт преобладания немонгольского кочевого элемента в улусе Джучи известен давно, вопрос же состоит в оценке соотношения «монголов» и «немонголов». Как видим по изложенной выше оценке монгольского элемента, его численность была немалой и представлявшей по меркам того времени значительную величину. Поэтому вполне реалистичной представляется оценка соотношения монголов к немонголам в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2, выведенная из известий европейских путешественников (Плано Карпини, брат Юлиан). Таким образом, можно с большой долей вероятности считать, что в 20-30-х годах XIII в. собственно монголы составляли примерно треть от первоначальной численности улусников Джучи и его преемника Бату.

Использованные источники и литература

Золотая Орда, 2003 - "Золотая Орда в источниках, т.1 Арабские и персидские сочинения", М. 2003

История Вассафа, 2003 - "История Вассафа"// "Золотая Орда в источниках, т.1 Арабские и персидские сочинения", М. 2003

Палладий, 1910 - архимандрит Палладий (Кафаров) Старинное монгольское сказание о Чингисхане// "Труды Российской Духовной миссии, т.IV", Пекин 1910

Пэн Да-я, Сюй Тин, 1940 - Пэн Да-я, Сюй Тин Хэй-да ши-люэ (Краткие сведения о черных татарах)// Ван Го-вэй Хайнин Ван Цзин-ань сяньшэн ишу (Посмертное собрание сочинений господина Ван Цзин-аня из Хайнина), т. 37. Чанша 1940, «Шанъу иньшугуань» (кит.)

Рашид ад-Дин, 1952(1) - Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч. 1, М.-Л. 1952

Рашид ад-Дин, 1952(2) - Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч. 2, М.-Л. 1952

Санжеев, 1964 - Г. Санжеев Старописьменный монгольский язык, М. 1964

Скрынникова, 1995 - Т.Д. Скрынникова Представления монголов XIII века о харизме и культ Чингисхана// "Тайная история монголов": источниковедение, филология, история", Новосибирск 1995

Сокровенное сказание, 1941 - С.А. Козин Сокровенное сказание, М.-Л. 1941

Юань ши, 1976 - Юань ши (История династии Юань), Пекин 1976, «Чжунхуа шуцзюй чубань» (кит.)

Togan, 1962 - A.Z.V. Togan The Composition of the History of the Mongols by Rashid Ad-Din// Central Asiatic Journal, Vol.7, №1. 1962

Примечания и комментарии

1. Монгол по национальности, ранее служивший в Китае каану, пока в 1286 г. не переехал в Иран. Ахмед Заки Валиди Тоган, специально исследовавший все рукописи «Джами ат-таварих» (как персидские, так и арабские), пришел к выводу, что первоначально существовало монгольское историческое сочинение, ставшее основой для первого тома «Джами ат-таварих» и которое Рашид ад-Дин с его коллективом сотрудников перевели на персидский язык, отредактировали и дополнили. Автором этого монгольского сочинения А.З. Валиди Тоган считает Пулад-чэнсяна (Болад в монгольской огласовке) и его монгольских помощников (см. Togan, 1962, pp. 63-71).

2. В зависимости о характера реестра: нормативная величина была бы в главном военном реестре, а реальная – в документе сверки такого реестра с реальными численностями войск после сбора/смотра.

3. См. например в «Юань ши» биографии: уруута Чжурчитая (цз. 120), салджиута Нюрына (цз. 129), джалаира Ауругчи (цз. 131), татарина Далджира и джалаира Тогона (оба – цз. 133) или баяута Хэвшана (цз. 134). Данные примеры выделены из общего массива монгольских имен с окончаниями на –тай/–дай, часть которых не относится к рассматриваемой модели (с окончаниями на –тай/–дай в названиях их обоков, как показателей совместного падежа), а является разговорной формой, в которой суффикс показателя качества –ту/–ду заменялся на –тай/–дай (Санжеев, 1964, стр. 55), и которая часто использовалась в обычных именах типа Чагатай, Алчидай etc. Это особенно очевидно для случая Чжурчитая, который в «Юань ши» представлен как Чжурчитай уруутай, т.е. само его имя не содержит показателя совместного падежа (относится к типу таких имен как Чагатай). Сводчики же «Юань ши» в названии его обока сохранили форму на –тай/–дай – как совместного падежа из какого-то оригинального документа юаньской (монголо-китайской) канцелярии, в котором имя Чжурчитая фигурировало в составе формуляра, сходного с рассматриваемыми в данной статье отражениями таких формуляров у Рашид ад-Дина. Наблюдения монголоведа Т.Д. Скрынниковой в отношении "Сокровенного сказания" - памятника, сохранившего аутентичные лексику и образцы документации чингисовой эпохи, также подтверждают вышеприведенное: она считает, что аффикс –тай/–дай в тексте "Сокровенного сказания" использовался для выражения обладания, а кроме того этнонимы с добавлением этого суффикса могли означать главу соответствующего рода/обока (см. (Скрынникова 1995, стр. 75))

4. Существование таких формуляров не является предположением, так как в «Юань ши» не раз цитируются реальные документы монгольской канцелярии рассматриваемого периода, в которых присутствуют подобные формуляры. Так, в цз.98 есть подробное цитирование императорского приказа Хубилая от сентября 1260 г. о передислокации нескольких подразделений войск, в котором тщательно перечислены все имена командиров, их должности и численности войск, находившихся под началом каждого из них. При этом формат данной информации в основном совпадает с предложенным выше формуляром, например: «Дарахай, даругачи портов в Цанчжоу, вместе с войсками [общим числом в] 100 человек» [Юань ши, 1976, цз. 98; с. 2510] – с единственной только разницей сравнительно обычного формуляра: здесь указание на род, откуда берутся подведомственные командиру войска, заменен на указание юрисдикции Дарахая – подведомственные ему порты, где он мог набирать воинов.

5. Сам Пулад-чэнсян умер около 1310-1311 гг.

6. Китайская транскрипция киданьского термина эквивалентного тюркскому tarqan, известному еще в Тюркском каганате в качестве названия высших военных предводителей. В «Юань ши» он относится, как правило, к тысячникам, которые командовали тысячами войск, составленными из воинов их собственных родов/обоков. Часто в таких случаях такой тоусян, будучи номинально тысячником, на самом деле командовал несколькими тысячами, у каждой из которых был свой реальный командир – собственно тысячник в исходном значении этого слова. Данная практика вполне соотвествует статусу тарханов у монголов, как владетелей кочевого удела и командиров своих собственных военных сил (не путать с более поздней коннотацией слова darxan у монголов, расширенной сравнительно с главными значениями tarqan у тюрок и киданей, и означавшей лиц, освобожденных волей хана от различных повинностей и получивших различные иммунитеты и владельческие права, которое со временем вообще приняло узкое значение «свободные, отпущенные из рабства»). Сюй Сун (китайский историк XIX в., автор комментариев к китайским источникам по кочевым народам) приводит выписку из юаньского документа при пояснении слова талахань (собственно это обычная форма китайской транскрипции слова тархан в «Юань ши») в китайском тексте ТИМ: «Талахань значит старейшину в целом государстве. Государь (Чингисхан) сказал приближенным: «Те (враги), не ведая воли неба, хотели погубить меня; этот человек (Кишлих), известивший меня, почти то же, что посланец самого неба; я обещался даровать ему свободу и талахань». По сему пожаловал ему царский шатер, посуду и музыку при угощении, как фамильному князю (выделение мое - РХ)» (Палладий, 1910, с. 104). Т.о. первоначальное понятие тархана (тоусяна) у монголов Чингисхана означало по сути владетельного князя, практически приравненного к чингизиду-владельцу удела.

7. Например в юаньской эпитафии «Ю-чэнсян Целе-гун шэньдаобэй (Стела на пути духа правого чэнсяна, его превосходительства Кэрэита)» Сюй Ю-жэня («Чжунчжоу минсянь вэньбяо», цз.22) говорится: «Тот род, который считается [принадлежащим к] ‘семнадцати тоуся'» (см. комментарий Ван Го-вэя в Пэн Да-я, Сюй Тин 1940, с. 23б-24а).

8. Ср.: «В соответствии со старой системой, те семьи, в которых 1 совершеннолетний, не дают никого [в войска]; во всех семьях, в которых от 2 до 5-6 совершеннолетних – оставляются в наличии [т.е. в семье] по 1 человеку, а все остальные служат в войсках» (Юань ши, 1976, цз. 98; с. 2518) и «призыв в монгольские войска: от каждого двора с 2-3 совершеннолетними – 1 человек; [от каждого двора с] 4-5 совершеннолетними – 2 человека; и [от каждого двора с] 6-7 совершеннолетними – 3 человека» (Юань ши, 1976, цз. 98; с. 2509).

9. С точки зрения демографии, состав такой среднестатистической семьи должен быть определен как 2 совершеннолетних мужчины, 2 женщины и 2 детей.

10. Рашид ад-Дин: «В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство (насл) этих четырех тысяч» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 275]. При этом Вассаф утверждает, что «четыре личные тысячи Джучиевы…, составлявшие более одного тумана живого войска, находились под ведением старшего брата Хорду» (История Вассафа, 2003, с. 268), т.е. у него есть тоже указание на б`ольшую численность этих войск, чем заявленные 4 000 у Рашид ад-Дина.

11. Существование значительного числа только мужчин монголов в составе первоначального ядра улуса Джучи хорошо объясняет известный феномен быстрого отюречивания монголов в Золотой Орде – женившись на местных женщинах, эти мужчины-воины передоверяли воспитание своих детей женам, тем самым обеспечив полное восприятие местной тюркской культуры и языка первым же поколением своих потомков. Этот процесс ярко описан арабским автором середины XIV в. ал-Омари: «В древности это государство было страной Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они [Татары] смешались и породнились с ними [Кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [Татар], и все они стали точно Кипчаки, как будто от одного [с ними] рода, оттого, что Монголы [и Татары] поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить на земле их [Кипчаков]» (Золотая Орда, 2003, с. 105).

©Роман Храпачевский, 2005

Опубликовано - "Труды Международной нумизматической конференции «Монеты и денежное обращение в монгольских государствах XIII-XV веков», IV-V МНК Булгар-Волгоград", М. 2008

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
asan-kaygy, Коп рахмет!!!

Всегда пожалуйста.

Link to post
Share on other sites
Существование значительного числа только мужчин монголов в составе первоначального ядра улуса Джучи хорошо объясняет известный феномен быстрого отюречивания монголов в Золотой Орде – женившись на местных женщинах, эти мужчины-воины передоверяли воспитание своих детей женам, тем самым обеспечив полное восприятие местной тюркской культуры и языка первым же поколением своих потомков.

Я же говорил, у каждого монгольского батыра было 10 жен из тюрчанок.... Так считает советская и постсоветская историография :ph34r:

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Кто знает, скажите, откуда взялась версия о тождестве Кепека, сына ,Тохтамыша и Берке из эль Айни?

Link to post
Share on other sites

Общеизвестно, что Москва стала истинной Москвой, в привычном сейчас понимании, первоначально лишь как один из отпочковавшихся от Орды независимых Улусов татар Чингизхана.

Общеизвестно, что до этого основным центром (Ордой) Ордынского Улуса был центр на Едиле/Итиле или Сарыайшык/Сарайчик.

Общеизвестно, что до центра на Волге основным центром (Ордой) татар Чингизхана (да и всех древних тюрков - Куннов, Кок-Тюрков) был Кара-Корум!!!

Посчитать не трудно, Москва - третий Кара-Корум, но никак не третий Рим - с Римом никаких причинно-следственных связей, как выражаются следователи, кроме религиозных связей с Византией (Константинополь)...

Могу полагать, что "Москва - третий Рим" ни что иное как переиначенная тюркско-татарская поговорка "Москва - третья Орда" или по смыслу "Москва - третий Кара-Корум".

Не зря Москва именно в ту пору и получила статус Великого княжества...

А как думают уважаемые участники форума?

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...