Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

Я не читал Хвандемира - посмотрю обязательно. Черкеса тот же Григорьев отождествляет с Салчеем из русских летописей, который в 70-е сидел в "Хозьторкане", где в 776 году и выпускалась медь с именем Черкес-Бека. Я думаю, имеет право на существование. А про Салчея у Кадыр Али-бека Джелаира есть упоминание, что он сын кыйатского бека (возможно, Мамая или его родственника) и дочери Бирдибека.

Кстати, если у кого-то есть в электронном варианте "Дафтар-и Чингиз намэ" Кадыр Али-бека Джалаира и "Родословие тюрок" Абу-ль-Гази - буду крайне признателен, если поделитесь. Абу-ль-Гази, если не ошибаюсь, переиздавали в 1996 году, пока не нашел в продаже, к сожалению.

Про Салчена и Черкеса у Зайцева вроде есть в Астраханском ханстве. Салчен сын Амата, сына Иса-гургена и дочери Джанибека (не бердибека)

Кадырали Жалаири в электронном варианте думаю нигде нет. Ирмуханов Б.Б. в своем сборнике выпускал буквально несколько дастанов оттуда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вообще с бородатых времен считалось (основываясь на Натанзи), что Мубарак жил во времена Узбека(монеты 1427-1429 годов, по хиджре не помню, наверное 728-729). пересмотр датировки началя у Гаева, он предположил, что среднюю цифру надо по другому считать и таким образом отождествил Мурад-ходжу племянника Кара-Ногая и Мубарака.

Хотел знать почему раньше считалось(с точки зрения нумизмата), что Мубарак правил в 1427-1429. Это была подгонка Нумизматики под Натанзи или нет. И с какой доелй уверенности можно прочитать дату как 768, 769 (сколько процентов уверенности), если раньше среднюю цифру считали как 2 (728,729)

Да, это с Савельева пошло - у него была монета, на которой от даты нормально читалась только последняя цифра (9), а средняя вошла неполно. Савельев её прочел как 2 или 3, ссылаясь на Натанзи. Гаев предположил, что это - 6, но у него не было монет с полностью читаемой датой. Теперь они есть и сомнений в чтении, на мой взгляд, нет никаких.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да, это с Савельева пошло - у него была монета, на которой от даты нормально читалась последняя цифра (9), а средняя вошла неполно. Савельев её прочел как 2 или 3, ссылаясь на Натанзи. Гаев предположил, что это - 6, но у него не было монет с полностью читаемой датой. Теперь они есть и сомнений в чтении, на мой взгляд, нет никаких.

Спасибо.

Эх знал бы раньше что есть такие монеты с нормальной датой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Читал Гончарова еще до этого.

Противоречий много, как говорил один человек: история - это оптимизация противоречивых фактов. Если по русским летописям был такой порядок после Бердибека: Кульпа, Навруз и Хызр, то по Шами м др. было так: Кельдибек, Науруз, Хызр, по чингиз-наме Хызыр, Кельдибек, Базарчи, Хызыр.

Также мне очень интересно, почему ни в одном восточном источнике не назван хан Кулпа, и Шами и Натанзи и Чингиз-наме (там после Хызыра) преемником Бердибека называют Кельдибека. У нас в Казахстане в новом выпуске СМИЗО составители прямо указывают, правда без аргументации о тождестве этих двух персон. Я считаю, что такое вполне могло быть, хотя теже 50% что и не могло этого быть.

Моё мнение - в таких случаях нужно выбирать наиболее связные и наиболее аутетничные источники. На первом месте стоят монеты по той простой причине, что это "свидетели событий" - я думаю, это не надо доказывать. Летописи пишут для будущих поколений, и не всегда свидетели событий, так что и враньё, и ошибки в них вполне возможны, это надо учитывать. А монеты выпускались "здесь и сейчас", нестыковки бывали, но они объяснимы, это исключения, подтверждающие правило. Поэтому, если Кульпа выпускал монеты в 760-761 годах, а Кильдибек - в 762-763, то должны быть очень сильные доводы, чтобы доказать, что это один и тот же человек.

А что касается письменных источников, то русские летописи хороши, во-первых, наличием точных датировок, во-вторых, возможностью сопоставления с другими событиями, которые датированы независимо. А списки ханов у Шами и других ни с чем не сопоставишь - это вещь в себе, если там есть ошибка, её не "выловишь". Кстати, Кульпа вполне может быть сопоставлен с Хальфаем из Шами - это, по-моему, более вероятно, чем сопоставление его с Кильдибеком.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Моё мнение - в таких случаях нужно выбирать наиболее связные и наиболее аутетничные источники. На первом месте стоят монеты по той простой причине, что это "свидетели событий" - я думаю, это не надо доказывать. Летописи пишут для будущих поколений, и не всегда свидетели событий, так что и враньё, и ошибки в них вполне возможны, это надо учитывать. А монеты выпускались "здесь и сейчас", нестыковки бывали, но они объяснимы, это исключения, подтверждающие правило. Поэтому, если Кульпа выпускал монеты в 760-761 годах, а Кильдибек - в 762-763, то никакие хроники не заставят меня поверить в то, что это один и тот же человек.

А что касается письменных источников, то русские летописи хороши, во-первых, наличием точных датировок, во-вторых, возможностью сопоставления с другими событиями, которые датированы независимо. А списки ханов у Шами и других ни с чем не сопоставишь - это вещь в себе, если там есть ошибка, её не "выловишь". кстати, Кульпа вполне может быть сопоставлен с Хальфаем из Шами - это, по-моему, более вероятно, чем сопоставление его с Кильдибеком.

Халфай из Натанзи был (Григорьев его еще с Кульпой сравнивал вроде). Правил он там после Орда-Шейха (Базарчи) и Хызыра. Его идентифицировать трудно, так как генеалогии из Натанзи фантастические, рассказы о правлениях думаю будут получше генеалогий.

В восточных источниках было три группы источников о том смутном периоде (Шами и зависящие от него, Натанзи и Чингигиз-наме) и все не упоминают Кульпу. В любом случае тут господствующей точкой зрения является ваша, но и данные восточных источников не следует сбрасывать со счетов. Хотя без появления новых данных вряд ли что измениться в этой точке.

кстати, вы не знаете первоисточник, откуда взялось мнение о самозванстве Кульпы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Халфай из Натанзи был (Григорьев его еще с Кульпой сравнивал вроде). Правил он там после Орда-Шейха (Базарчи) и Хызыра. Его идентифицировать трудно, так как генеалогии из Натанзи фантастические, рассказы о правлениях думаю будут получше генеалогий.

Я вообще не воспринимаю Натанзи как источник. Хотя трудно объяснить, откуда все эти сказки у него. А вот насчет Орда-Шейх=Базарчи - это очень сомнительно, тоже от Григорьева пошло. Базарчи, скорее уже, с Наврузом сопоставляется, как Гаев предполагал. Как раз логично - после смерти всех законных потомков Бату власть перешла к следующей по старшинству линии - потомкам Бувала, а затем - к Шибанидам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я вообще не воспринимаю Натанзи как источник. Хотя трудно объяснить, откуда все эти сказки у него. А вот насчет Орда-Шейх=Базарчи - это очень сомнительно, тоже от Григорьева пошло. Базарчи, скорее уже, с Наврузом сопоставляется, как Гаев предполагал. Как раз логично - после смерти всех законных потомков Бату власть перешла к следующей по старшинству линии - потомкам Бувала, а затем - к Шибанидам.

Я тоже не воспринимаю Натанзи как генеалогический источник. Статья есть на этот повод.

Меня аргументация Григорьева насчет Базарчи больше устраивает, так как тут меньше противоречий.

Например у Шами и зависящих от него источников, указаны и Науруз (правил после Кельдибека и до Хызыра) и Базарчи (правил после Мурида вроде) в одном списке, в то время как Орда-шейх нигде не упоминается, где есть Базарчи и наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites
потомкам Бувала

Согласно Нусрат-наме Базарчи был потомком Тангута, сына Джучи. Там генеалогия лучше прописана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я тоже не воспринимаю Натанзи как генеалогический источник. Статья есть на этот повод.

Меня аргументация Григорьева насчет Базарчи больше устраивает, так как тут меньше противоречий.

Например у Шами и зависящих от него источников, указаны и Науруз (правил после Кельдибека и до Хызыра) и Базарчи (правил после Мурида вроде) в одном списке, в то время как Орда-шейх нигде не упоминается, где есть Базарчи и наоборот.

Основной довод Григорьева состоит в том, что "Орда" и "Базар" - равнозначные термины. Это вывод "из головы", сам по себе требующий доказательств. Да и не правильно такие выводы переносить в область личных имён. Это всё равно, что сказать: Москва и Кремль - равнозначные понятия, кремль красный, значит Краснов и Москвин - одно лицо. Григорьев очень часто делает такие вот логические финты, поэтому его исторические реконструкции недорогого стоят, к сожалению.

Согласно Нусрат-наме Базарчи был потомком Тангута, сына Джучи. Там генеалогия лучше прописана.

Да, я спутал, потомком Бувала его называет Утемиш-хаджи. Тем не менее, обе ветви относились к правому крылу, так что логика не меняется. Хотя, я бы не исключал, что Навруз, Базарчи и Орда-шейх (на монетах - Орду-Мелик) - три разных персоны. Просто Базарчи до престола не дошел, потому и монеты не выпускал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Основной довод Григорьева состоит в том, что "Орда" и "Базар" - равнозначные термины. Это вывод "из головы", сам по себе требующий доказательств. Да и не правильно такие выводы переносить в область личных имён. Это всё равно, что сказать: Москва и Кремль - равнозначные понятия, кремль красный, значит Краснов и Москвин - одно лицо. Григорьев очень часто делает такие вот логические финты, поэтому его исторические реконструкции недорогого стоят, к сожалению.

Вполне согласен с тем, что Орда и Базар не равнозначны.

Но основной довод в том, что Орда-шейх нигде не упоминается, где есть Базарчи и наоборот.

К тому же Базарчи скорее всего было кличкой или прозвищем человека, типа Базарщик, Торгаш.

Это отждествление встречает меньше препятствий чем отождествление Науруза и Базарчи.

В пользу отождествления Науруза и Базарчи играет тот факт, что они оба по источникам погибли от Хызыра вмсесте с Тайдуллой. Против, у Шами и зависящих от него источников, указаны и Науруз (правил после Кельдибека и до Хызыра) и Базарчи (правил после Мурида вроде) в одном списке.

Да, я спутал, потомком Бувала его называет Утемиш-хаджи. Тем не менее, обе ветви относились к правому крылу, так что логика не меняется. Хотя, я бы не исключал, что Навруз, Базарчи и Орда-шейх (на монетах - Орду-Мелик) - три разных персоны. Просто Базарчи до престола не дошел, потому и монеты не выпускал.

Кстати как вы относитесь к отождествлениям Гаева Орду-Мелика с тезкой из потомков Баяна, сына Тука-Тимура и Азиз-Шейха с шибанидом Азиз-Бабой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен
У русских летописей есть одно выгодное отличие от многих арабских хроник, а также от всех нумизматических и исторических сочинений - их авторы имена ханов не только читали, но и слышали, а на слух диакритические точки не влияют ;)
В другой ситуации согласился бы, но к сожалению можно встретить массу примеров (в том числе из русскоязычных документов), где имело место неправильное чтение диакритики, да и восточных имён вообще. Так что тут скорее решающей является работа с антропонимами. Возможно и Тулак, но не читал на этот счёт ни одной обстоятельной публикации, а с полной историографией вопроса незнаком.
- Янгикент в низовье Сырдарьи (Френ, 1830-е годы) - просто догадка, явно не проходит, туда Мамай и носа не казал...
Логично.
- Кучугуры в Запорожской области (Егоров) - комплекс находок с Кучугурского городища не опубликован (коллекция лежит без движения в Запорожском музее), так что тут трудно обсуждать предметно. Но по моим сведениям на Юге Украины находок заметно меньше, чем в Молдавии. На Кучугурах, скорее, была сама Орда мамаевских ханов, есть такая версия.
Знаю эту версию. Честно говоря читал и Григорьева и Егорова, но доводы ни того, ни другого мне не кажутся исчерпывающими, хотя Григорьев версию того, что там находилась Орда более доказательно презентует. Но вот мне представляется что Орду, Орду аль-Джедид, Орду аль-Махруса и Орду аль-Му'аззам один город с разными эпитетами к нему, а в последней как известно находилась первоначально ставка ханов Тахт Эли. Я не очень хорошо знаком с ранним периодом существования этого государства, но у меня есть масса сомнений, что ставка Кучук-Мухаммеда и его сыновей могла находиться в Кучугурах. :blink: С другой стороны Г. А. Федоров-Давыдов вообще считает что все эти Орды были не стационарными городами а некими кочевыми центрами (с большим трудом могу поверить в то, что крупный центр монетной чеканки существовал в юрте!). Но вот например Вадим Винцерович Трепавлов согласен с Германом Алексеевичем...
- Провато, гавань между Судаком и Феодосией (Григорьев А.П.) - не аргументировано находками, доводы у автора, по-моему, чисто умозрительные.
Согласен - кроме совпадения названий нет ни одного аргумента. Григорьев считает что там находился рыбацкий поселок! И тут же заявляет что в венецианском рыбачьем поселке находился крупный центр монетной чеканки Золотой Орды. Не вижу ни капли логики!
Про мусульманские и тюркские имена, а также лакабы я согласен, но тут ситуация сложнее. С 771 по 778 на монетах стоит имя "Гийас ад-Дунйа ва-д-Дин Мухаммад", а в 782 либо "Гийас ад-Дин Мухаммад Туляк" (в Хаджи Тархане), либо просто "Туляк" (на монетах без обозначения двора, с Символом Веры на обороте). Это бы ещё ладно, но в русских летописях сначал упоминается Мамант-солтан, а ближе к 1380 году - Теляк. Так что я бы пока не торопился с выводами, нет тут полной ясности. Вот ссылки на монеты:
Не вижу сложности ситуации. :lol: Естественно что полный лакаб так и должен читаться. - например Джелял ад-Дин уа-д-Дунья, а сокращенно всегда пишут Джелял ад-Дин. Для монетной чеканки холотоордынских ханов это в принципе нормально - на одной монете хана могут назвать полным именем, на другой тюркским, на третьей только исламским.
Здесь тоже не надо торопится с выводами. То, что Гюлистан был на Царевском, а Новый Сарай - на Селитренном - это наверняка так. С этим сейчас спорит, насколько я знаю, только Игорь Волков. Но есть другой момент - на Селитренном находят очень мало Сарайских монет 13 века, которые, конечно, редки по сравнению с 14 веком, но в других местах встречаются, всё-таки, чаще. Слои 13 века на Селитренном также не обнаружены. То есть, либо слои 13 века ещё не открыты, либо Сарай в 13 - начале 14 века был всё-таки не на Селитренном. Так что и с эпитетом "аль-Джадида" не так уж однозначно всё.
Это не аргумент. Герман Алексеевич сам пришёл к выводу что все эти "новые города" никакие не новые. Он впрочем считал что новый Булгар находится на месте примерно нынешней Казани (именно потому что монетные выпуски Булагара аль-Джедид находят в основном рядом с Казанью, а не на Булгарском городище), и все ещё верил в Новый Сарай. Естественно что не было никакого нового Булгара и нового Сарая, так же как и нового Азака, Крыма и т.д.
Я не читал Хвандемира - посмотрю обязательно. Черкеса тот же Григорьев отождествляет с Салчеем из русских летописей, который в 70-е сидел в "Хозьторкане", где в 776 году и выпускалась медь с именем Черкес-Бека. Я думаю, имеет право на существование. А про Салчея у Кадыр Али-бека Джелаира есть упоминание, что он сын кыйатского бека (возможно, Мамая или его родственника) и дочери Бирдибека.
Про Черкеса есть ещё упоминания как о походном эмире Бирдибека, так что никаким сыном Мамая (появившегося позднее) он естественно не был. Кроме того есть большая историография вопроса о том упоминается ли Черкес в венецианских документах, касающихся отношений с Золотой Ордой. Но вообще перспектива того, что монету чеканил от своего имени не чингизид и не хан более чем сомнительна.
В статье Ак-Ордой называется западный улус - это обычный историографический косяк, не обращайте внимание.
Это отнюдь не косяк. Вопрос то ведь разбирался много раз и так и сяк, но в итоге действительно по большинству источников выходит что Ак-Ордой называлось правое крыло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати о монголо-татарах, исторически правильнее было бы сказать, что на Куликовом поле сражались монгольский хан Тохтамишс татарским (наверное) ханом Мамаем. Pусское (московское) войско не имело самостоятельную роль. Лиш поддержали одну сторону, и не поддержали другую сторону.

[/quot

Ну и назовите хотя бы одного хана, сражавшегося на Куликовом поле против Мамая? Ина чем основываются выводы о том, что московские князья поддерживали Тохтамыша? Тохтамыш был лишь одним из многих претиндентов, которые и до него пытались сбросить Мамая. Ему просто повезло. За битого Мамая никто больше не хотел воевать. И чего стоил бы Тохтамыш без поддержки Тимура? Не был бы даже ханом Белой Орды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати о монголо-татарах, исторически правильнее было бы сказать, что на Куликовом поле сражались монгольский хан Тохтамишс татарским (наверное) ханом Мамаем. Pусское (московское) войско не имело самостоятельную роль. Лиш поддержали одну сторону, и не поддержали другую сторону.

Значит на Курской дуге тоже бились Гитлер против Манштейна, а советская армия не имела самостоятельной роли? А зачем тогда литовцы спешили на помощь Мамаю?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати как вы относитесь к отождествлениям Гаева Орду-Мелика с тезкой из потомков Баяна, сына Тука-Тимура и Азиз-Шейха с шибанидом Азиз-Бабой.

Насчет Азиз-Бабы - можно согласится за неимением лучшего, во всяком случае, логике не противоречит. А вот с Орду-Меликом мне меньше нравится - у Тука-Тимуридов прав на Сарайский престол, по идее, в тот момент не было. Но, опять же, ничего лучшего я найти пока не смог. Кстати, мне совершенно не нравится генеалогия Бек-Суфи, которую строит Северова - там по счету поколений человек должен был жить в 14 веке, и скорее в первой половине, но никак не в 15-м, как "монетный" Бек-Суфи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Насчет Азиз-Бабы - можно согласится за неимением лучшего, во всяком случае, логике не противоречит. А вот с Орду-Меликом мне меньше нравится - у Тука-Тимуридов прав на Сарайский престол, по идее, в тот момент не было. Но, опять же, ничего лучшего я найти пока не смог. Кстати, мне совершенно не нравится генеалогия Бек-Суфи, которую строит Северова - там по счету поколений человек должен был жить в 14 веке, и скорее в первой половине, но никак не в 15-м, как "монетный" Бек-Суфи.

А что за Северова, как статья называется и где напечатана?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Знаю эту версию. Честно говоря читал и Григорьева и Егорова, но доводы ни того, ни другого мне не кажутся исчерпывающими, хотя Григорьев версию того, что там находилась Орда более доказательно презентует. Но вот мне представляется что Орду, Орду аль-Джедид, Орду аль-Махруса и Орду аль-Му'аззам один город с разными эпитетами к нему, а в последней как известно находилась первоначально ставка ханов Тахт Эли. Я не очень хорошо знаком с ранним периодом существования этого государства, но у меня есть масса сомнений, что ставка Кучук-Мухаммеда и его сыновей могла находиться в Кучугурах. :blink: С другой стороны Г. А. Федоров-Давыдов вообще считает что все эти Орды были не стационарными городами а некими кочевыми центрами (с большим трудом могу поверить в то, что крупный центр монетной чеканки существовал в юрте!). Но вот например Вадим Винцерович Трепавлов согласен с Германом Алексеевичем...

Прибавьте Орду-Базар и, возможно, Иль-Уй Муаззам, и ситуация станет ещё сложнее. Я думаю, что не стоит в этом вопросе так жестко противопоставлять версии "кочевого двора" и "стационарного двора". Насколько я понимаю, кочевье всегда имеет некий ограниченный ареал и предполагает наличие стационарных пунктов, где происходила, например, торговля (что и называлось "орда-базар" или "бек-базар"). Кроме того, не факт, что эти наименования дворов необходимо локализовать на одном и том же месте в течение всего периода их существования. В Мамаевой Орде (где и появились впервые монеты Урду и Урду Муаззам), это, видимо, были Кучугуры, а при Тохтамыше и в 15 веке это могли быть совсем другие регионы - Дон, Нижняя или Средняя Волга, Северный Кавказ (район Бештау, например). Кроме того, я не могу безоговорочно согласится с тем, что все эти названия суть одно и то же. Это пока ещё малоисследованный вопрос, многие высказывались на этот счет, но конкретных доводов пока мало.

Не вижу сложности ситуации. :lol: Естественно что полный лакаб так и должен читаться. - например Джелял ад-Дин уа-д-Дунья, а сокращенно всегда пишут Джелял ад-Дин. Для монетной чеканки холотоордынских ханов это в принципе нормально - на одной монете хана могут назвать полным именем, на другой тюркским, на третьей только исламским.

Во-первых, почти не было случаев, чтобы лакаб и мусульманское имя на монете было, а тюркского - не было. Я смог вспомнить только крымский чекан Берке, где он именовался просто "Нусрат ад-Дин". Во всех остальных случаях варианты такие: Гийас ад-Дин Мухаммад Узбек - Гийас ад-Дин Узбек - Мухаммад Узбек - Узбек. А с Туляком именно такая ситуация и возникает - до 782 года он на монетах просто Гийас ад-Дин Мухаммад. Это странно, хотя и не исключено. Но я не в монетные легенды упираю здесь, а именно в русские летописи. Я не нашел других примеров, чтобы хана сначала именовали так, а потом этак. Русские, по-видимому, вообще не интересовались мусульманскими именами и лакабами, только тюркскими.

Это не аргумент. Герман Алексеевич сам пришёл к выводу что все эти "новые города" никакие не новые. Он впрочем считал что новый Булгар находится на месте примерно нынешней Казани (именно потому что монетные выпуски Булагара аль-Джедид находят в основном рядом с Казанью, а не на Булгарском городище), и все ещё верил в Новый Сарай. Естественно что не было никакого нового Булгара и нового Сарая, так же как и нового Азака, Крыма и т.д.

Поясню ещё раз свою (и не только свою) позицию. Самые ранние монеты, которые находят на Селитренном - это чекан Сарай ал-Махруса 710 года от имени Тохты. Далее идут сарайские выпуски Узбека и т.д., до середины 15 века. А на юго-восточной окраине Селитренного, на Каменном бугре находят монеты всех ханов 15 века до Ахмата включительно - при том, что Сарай тогда как город уже практически не существовал, последние датированные монеты там выпущены в 831 году.

А вот 13 век представлен, дословно: "одним обломком сарайского дирхема 667 года" - специально вчера уточнил у человека, которых на Селитренном копал. И это при том, что в Сарае практически ежегодно выпускались монеты, начиная с 60-х годов 13 века и до начала 14, когда двор был на некоторое время перенесен в Укек. Тиражи были небольшие по меркам 14 века, но уж точно не меньше, чем в 15 веке. Это можно объяснить только одним способом - в 13 веке монеты на Селитренном не чеканились и денежного обращения не было. И города Сарая, скорее всего, там не было. Эмиссия 710 года имела огромный тираж и встречается даже в кладах конца 15 века, поэтому её считать начальной точкой денежного обращения не совсем корректно. Следовательно, город на Селитренном возник не ранее, чем при Узбеке, а монеты Сарая аль-Джадида стали выпускать в 741 или 742 году.

Я не утверждаю, что все "аль-Джадида" означают основание нового города на новом месте. Но для Сарая и Булгара это, похоже, именно так и было. Причем, существует даже упоминание Сарая и Нового Сарая в письменном источнике, его приводит Игорь Волков (сторонник "классической" теории двух Сараев), я дома найду эту цитату. В других случаях это могло быть и восстановление старого города после разрушения, и что-то ещё - с Крымом, Азаком, Ордой, Кафой, Гюлистаном, Маджаром (...-аль-Джадида) надо разбираться отдельно.

Про Черкеса есть ещё упоминания как о походном эмире Бирдибека, так что никаким сыном Мамая (появившегося позднее) он естественно не был. Кроме того есть большая историография вопроса о том упоминается ли Черкес в венецианских документах, касающихся отношений с Золотой Ордой. Но вообще перспектива того, что монету чеканил от своего имени не чингизид и не хан более чем сомнительна.

В венецианских документах, если не ошибаюсь, упоминается крымский персонаж по имени Черкес, это явно другое лицо. А что касается чеканки монет от имени "чёрных людей" - вот Вам примеры только для улуса Джучи:

1) Тагай - эмир Бельджамена, который в 60-х годах захватил Мохши и чеканил там медь.

2) Пулад-Темир, который выпускал серебро в Гюлистане в 768 году - на монетах, помимо него самомго, упомянут Покойный Джанибек.

3) Тулунбек-ханым, Новый Сарай, 773 год.

Во всех случаях есть один характерный момент - эмитент не назван "султаном", обязательным монетным титулом всех без исключения Джучидов, начиная с Токты. Тагай и Черкесбек на монетах титулуются эмирами. Пулад-Темир и Тулунбек-ханым - без титула, с формулировкой "По повелению...".

Кстати, Тимур выпускал монеты таким же путём - там стояло имя формального хана (Султан Правосудный Суйургатмыш или Махмуд хан), а далее: "По повелению эмира Тимура-гургена).

Это отнюдь не косяк. Вопрос то ведь разбирался много раз и так и сяк, но в итоге действительно по большинству источников выходит что Ак-Ордой называлось правое крыло.

Именно, что разбирался он "то так, то сяк". Меня пока что больше всего убеждает точка зрения Мингулова и Ускенбая о том, что Синей Ордой назывался улус Шибана, а Белой - левое крыло, улус Орды и Тука-Тимуридов. Это вполне согласуется с русскими летописями - из Синей или Заяицкой Орды приходили именно Шибаниды: Хызр, Мюрид, позднее - Ибак.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А что за Северова, как статья называется и где напечатана?

Это она первая отождествила монетного Бек-суфи и Бек-суфи из Нусрат-наме?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А что за Северова, как статья называется и где напечатана?

Покойная Северова работала в отделе нумизматики Эрмитажа, была небольшая заметка в сборнике тезисов ВНК (всероссийской нумизматической конференции) о монетах Бек-Суфи и о его генеалогии. Там как раз эта версия - что Бек-Суфи потомок Тука-Тимура по линии Баян - Данишменд. Я давно собираюсь выложить в сеть подборку тезисов ВНК по джучидской тематике, пока не дошли руки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Покойная Северова работала в отделе нумизматики Эрмитажа, была небольшая заметка в сборнике тезисов ВНК (всероссийской нумизматической конференции) о монетах Бек-Суфи и о его генеалогии. Там как раз эта версия - что Бек-Суфи потомок Тука-Тимура по линии Баян - Данишменд. Я давно собираюсь выложить в сеть подборку тезисов ВНК по джучидской тематике, пока не дошли руки.

Спасибо, а в каком году статья была?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спасибо, а в каком году статья была?

Я посмотрю дома, постараюсь сканы сюда выложить

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я посмотрю дома, постараюсь сканы сюда выложить

Буду премного благодарен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен
Во-первых, почти не было случаев, чтобы лакаб и мусульманское имя на монете было, а тюркского - не было. Я смог вспомнить только крымский чекан Берке, где он именовался просто "Нусрат ад-Дин". Во всех остальных случаях варианты такие: Гийас ад-Дин Мухаммад Узбек - Гийас ад-Дин Узбек - Мухаммад Узбек - Узбек. А с Туляком именно такая ситуация и возникает - до 782 года он на монетах просто Гийас ад-Дин Мухаммад. Это странно, хотя и не исключено. Но я не в монетные легенды упираю здесь, а именно в русские летописи. Я не нашел других примеров, чтобы хана сначала именовали так, а потом этак. Русские, по-видимому, вообще не интересовались мусульманскими именами и лакабами, только тюркскими.
Ну во-первых о Мамат-солтане речь идёт в русских летописях насколько я помню как о некоем чингизиде из Булгара, который подчинялся Мамаю и Абдаллаху. Соответственно он не отождествляется прямо с тем Мухаммедом, который при Мамае был ханом (даже если он таковым был), поэтому разница объяснима. В любом случае примеры когда один персонаж именуется сначала одним именем, а потом другим для Вас найду, когда распечатаю коробку с ПСРЛ. Также вроде припоминаю какие-то случаи когда хан титулуется только исламским именем - их также постараюсь найти и выложить ссылку.
Поясню ещё раз свою (и не только свою) позицию. Самые ранние монеты, которые находят на Селитренном - это чекан Сарай ал-Махруса 710 года от имени Тохты. Далее идут сарайские выпуски Узбека и т.д., до середины 15 века. А на юго-восточной окраине Селитренного, на Каменном бугре находят монеты всех ханов 15 века до Ахмата включительно - при том, что Сарай тогда как город уже практически не существовал, последние датированные монеты там выпущены в 831 году.

А вот 13 век представлен, дословно: "одним обломком сарайского дирхема 667 года" - специально вчера уточнил у человека, которых на Селитренном копал. И это при том, что в Сарае практически ежегодно выпускались монеты, начиная с 60-х годов 13 века и до начала 14, когда двор был на некоторое время перенесен в Укек. Тиражи были небольшие по меркам 14 века, но уж точно не меньше, чем в 15 веке. Это можно объяснить только одним способом - в 13 веке монеты на Селитренном не чеканились и денежного обращения не было. И города Сарая, скорее всего, там не было. Эмиссия 710 года имела огромный тираж и встречается даже в кладах конца 15 века, поэтому её считать начальной точкой денежного обращения не совсем корректно. Следовательно, город на Селитренном возник не ранее, чем при Узбеке, а монеты Сарая аль-Джадида стали выпускать в 741 или 742 году.

Я не утверждаю, что все "аль-Джадида" означают основание нового города на новом месте. Но для Сарая и Булгара это, похоже, именно так и было. Причем, существует даже упоминание Сарая и Нового Сарая в письменном источнике, его приводит Игорь Волков (сторонник "классической" теории двух Сараев), я дома найду эту цитату. В других случаях это могло быть и восстановление старого города после разрушения, и что-то ещё - с Крымом, Азаком, Ордой, Кафой, Гюлистаном, Маджаром (...-аль-Джадида) надо разбираться отдельно.

Ну как Вам прекрасно известно, история эта достаточно тёмная и не единичная в истории золотоордынской нумизматики и археологии и мнений много (про разрушение городов Тимуром, так что не осталось старого культурного слоя... про смытие культурных слоёв меняющей своё русло рекой и т.д. и т.п.). Если услышу внятную версию где находился этот новый Булгар и где же был первый Сарай (а действительно насколько я помню культурных слоёв 13 века не обнаружено), то конечно соглашусь с Вами, но к сожалению это пока всего лишь умозрительные заключения.
В венецианских документах, если не ошибаюсь, упоминается крымский персонаж по имени Черкес, это явно другое лицо.
Вопрос этот начал разбирать ещё В.Д. Смирнов, но практически ничего нового с тех пор не открыли.
Именно, что разбирался он "то так, то сяк". Меня пока что больше всего убеждает точка зрения Мингулова и Ускенбая о том, что Синей Ордой назывался улус Шибана, а Белой - левое крыло, улус Орды и Тука-Тимуридов. Это вполне согласуется с русскими летописями - из Синей или Заяицкой Орды приходили именно Шибаниды: Хызр, Мюрид, позднее - Ибак.
Прекрасно знаком со статьёй Ускенбая, и сказал бы что она никак не аргументирована, и что автор произвольно толкует источники как ему хочется, не обращая внимания на то что там написано в действительности. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

очень интересное и вполне актуальное мнение. Русские- провоприемники монголов. Россия-проприемница Золотой и прочей Орды. Поэтому, Ермаковская братва с такой легкостью победили сибиряков и дальше пробилась на Восток...., а уже встав прочно на Престол, Ак-хан-хан урусов стал покорять центрально-азиатские владения монголов, как до этого последние сменили кыргызов, а до этого кыргызы сменяли уйгуров, а те чуть раньше тюрков, а тюрки....., для этого понадобилось только взять Казань......, единая система и теория евразийства.....мы едины, мы были всегда едины........., ЕДИНОЕ ПРОСТРАНСТВО......, Русским просто повезло среди прочих....

а самое интересное, что такое мнение нравится самим русским. Митрополит Кирилл даже про это говорит. Раньше было все ложь, а сейчас пробуждается истина. Все русские имперцы, националисты, фашисты, шовинисты и прочие расисты убеждают друг-друга в этом. И нам нерусям на такое толкование истории стали намекать, а если заставят учить? О чем это говорит?

Говорит, что это все правда? В России всегда так было как и в Синей Орде или в каком нибудь Ляо: "Если, скажут, что да, так, и только так, тогда все закивают, не хочущих заставят".А потом через лет эдак через 5-6, не больше, найдется какой нибудь аксакл, который будет по всем форумам писать, что Александр Невский это был на самом деле казах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Значит на Курской дуге тоже бились Гитлер против Манштейна, а советская армия не имела самостоятельной роли?
Андрей а вы разве ни чего не поняли? На самом деле на Курской дуге воевали два великих ума германии, Манштейна и Гитлера, просто Гитлер не послушал Манштейна в какой то момент. А советские танки играли только второстепенную роль. так и здесь, русские- это только племя входящий состав Золотой Орды, а на Куликовом поле
сражались монгольский хан Тохтамишс татарским (наверное) ханом Мамаем

Share this post


Link to post
Share on other sites
Андрей а вы разве ни чего не поняли? На самом деле на Курской дуге воевали два великих ума германии, Манштейна и Гитлера, просто Гитлер не послушал Манштейна в какой то момент. А советские танки играли только второстепенную роль. так и здесь, русские- это только племя входящий состав Золотой Орды, а на Куликовом поле

значит на Куликовом поле воевали Дмитрий Донской против Ягайлы, а татар там использовали литовцы как пушечное мясо во второстепеной роли ,а сами издалека глядели на резню.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...