Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

@кылышбай 1.Я уже высказывал свои аргументации, если не хотите принимать то не надо. Лично я не считаю, что на территории современного Казахстана было когда нибудь однородное население под названием "кыпчаки" или "узбеки" "Саки" "Гунны" и т.д.
2.А на счет этносов вы даете свое определение этноса, а я придерживаюсь определение данное Гумилевым.
3. Русские казаки были сословием потому что они изначально задумывались,как сословие. И изначально это не было словяне или болгары, а те же кочевники с востока, но после убийства Орда Ежена  Бату отделяет кусок кочевников и делает из них своих туленгутов, и поэтому они и получились сословием.

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Bir bala сказал:

@кылышбай 1.Я уже высказывал свои аргументации, если не хотите принимать то не надо. Лично я не считаю, что на территории современного Казахстана было когда нибудь однородное население под названием "кыпчаки" или "узбеки" "Саки" "Гунны" и т.д.
2.А на счет этносов вы даете свое определение этноса, а я придерживаюсь определение данное Гумилевым.
3. Русские казаки были сословием потому что они изначально задумывались,как сословие. И изначально это не было словяне или болгары, а те же кочевники с востока, но после убийства Орда Ежена  Бату отделяет кусок кочевников и делает из них своих туленгутов, и поэтому они и получились сословием.

1. Я тоже не считаю что на территории современного Казахстана было когда нибудь однородное население под названием "кыпчаки" или "узбеки" "Саки" "Гунны" и т.д.

2. Вы про теорию пассионарности?

3. Не понял к чем это

Link to comment
Share on other sites

Текст из статьи "ШИХАБЕТДИН МАРДЖАНИ О ЗОЛОТОЙ ОРДЕ" И.М. Миргалеев и Р.Р. Абызова:

Ш. Марджани использует и татарские источники, например, он полностью приводит тексты ярлыков, которые относятся к периоду Золотой Орды: это ярлык Токтамыш-хана к Ягайлу и ярлык ТимурКутлука. Ш. Марджани отмечает, что они написаны на татарском языке уйгурской письменностью.

Далее приводится собственно перевод на русский:

Сочли необходимым привести один его ярлык, написанный на тюркском языке уйгурской письменностью...

Вот ярлык, написанный Токтамыш ханом польскому правителю Ягайлу на тюркском языке и уйгурской письменностью: ...

:D
 

Link to comment
Share on other sites

Наверное в то время слово "тюрк" и понятие "тюркский язык" не имели такой популярности. 

Тюрками, если не ошибусь, любили себя называть азербайджанская тюркская знать, но значение в этом слове было совсем иным. 

Факт распространения названия "тюрк" на всех кочевников - это уже отдельная история и далекий 13 век. 

Link to comment
Share on other sites

https://xn--h1aagokeh.xn--p1ai/journal/47/ordyinskaya-provintsiya-46.html?fbclid=IwAR2bCRiqqYa3gtlfoc8ZoKzbaIKgkCAoSEdRTHfukmD-IJcQMvv-2Ds03DA

Link to comment
Share on other sites

В 11.01.2022 в 16:50, кылышбай сказал:

Языком трепать вы конечно мастер спорта. А вот доказать кратко и убедительно все равно не можете, хотя болтаете об этом много лет

 

Джомолбек, душечка, не убивайтесь вы так, я ведь не о ташкентских сыргелинцах писал.

И что за привычка у вас поливать грязью когда адресат не в силах вам ответить (в бане или в отпуске)? И это у вас не впервой кстати.

Свои высказывания, которые вывели вас из себя и которые вы обозвали трёпом, могу обосновать, но не считаю вас достойным для себя оппонентом, а потому время на вас жалко терять.

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Джомолбек, душечка, не убивайтесь вы так, я ведь не о ташкентских сыргелинцах писал.

И что за привычка у вас поливать грязью когда адресат не в силах вам ответить (в бане или в отпуске)? И это у вас не впервой кстати.

Свои высказывания, которые вывели вас из себя и которые вы обозвали трёпом, могу обосновать, но не считаю вас достойным для себя оппонентом, а потому время на вас жалко терять.

 

Кайратыч, рад вас снова видеть. Вы уже не первый раз обижаетесь что я отвечаю вам когда вы в баньке. Отвечаю в очередной раз, надеюсь в этот раз дойдет: то, что человек в бане не значит что он умер. Вернетесь - ответите. Поэтому и пишу. Я не могу как вы жить на форуме и ждать когда вы тут появитесь. Вот же вы вернулись и ответили. В чем проблема? Зачем в который раз писать про эту бессмыслицу что я вам отвечаю когда вы забанены?

Обосновать вы ничего не сможете потому что форум доказал что если пользователь пишет что то здравое не обязательно рожать тут сотни тем и тысячи страниц. Можно и так парой хороших содержательных сообщений с фактами и ссылками много чего обосновать. Вами движет идея и просто подростковые манеры поведения и общения. Если бы было что то серьезное и дельное, отношение, общение с вами и так было бы соответствующее. Но обещаю: как будет время буду потихоньку проводить с вами беседы и ставить вам очередные колы по географии или чему-то еще :D

Извините, что украл на одно сообщение вашу стилистику общений. Признаться, так себе 

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, кылышбай сказал:

Кайратыч, рад вас снова видеть. Вы уже не первый раз обижаетесь что я отвечаю вам когда вы в баньке. Отвечаю в очередной раз, надеюсь в этот раз дойдет: то, что человек в бане не значит что он умер. Вернетесь - ответите. Поэтому и пишу. Я не могу как вы жить на форуме и ждать когда вы тут появитесь. Вот же вы вернулись и ответили. В чем проблема? Зачем в который раз писать про эту бессмыслицу что я вам отвечаю когда вы забанены? Обосновать вы ничего не сможете потому что форум доказал что если пользователь пишет что то здравое не обязательно рожать тут сотни тем и тысячи страниц. Можно и так парой хороших содержательных сообщений с фактами и ссылками много чего обосновать. Вами движет идея и просто подростковые манеры поведения и общения. Если бы было что то серьезное и дельное, отношение, общение с вами и так было бы соответствующее. Но обещаю: как будет время буду потихоньку проводить с вами беседы и ставить вам очередные колы по географии или чему-то еще :D Извините, что украл на одно сообщение вашу стилистику общений. Признаться, так себе 

 

Вот твое очередное использование моего отсутствия чтобы вновь и вновь укусить меня за ногу:

 

Короче, с тобой всё предельно понятно.

Поэтому одна просьба, не надоедай больше.

 

Link to comment
Share on other sites

К вопросу о буркутах и тайбугидах:

На ристалище вышел Бай-ходжа-бахадур из войска Джумадук-хана [и начал] вызывать мужей [из войска Абу-л-Хайр-хана на поединок]. Сразиться с ним вышел Сагын-ходжа-оглан, [который] был убит. Говорят, [что он] отправил в дом вечности двенадцать огланов Наконец Хан-и Бузург и другие витязи отпустили поводья коней [и] обратили противника в бегство. Джумадук-хан был убит.

Хан-победитель [Абулхаир] прибыл в основной юрт. В году восемьсот тридцать третьем (1429/1430) в возрасте шестнадцати лет он утвердился в четырех сторонах государства страны севера. [Затем, когда] он овладел областью Тара, которая была родиной буркутов, остальные деятели меча и пера того дня и материка [также] собрались к [его] дворцу, [и он] устроил великий той.

КИПЧАК-ХАН. ТА'РИХ-И КИПЧАКИ

Link to comment
Share on other sites

В 19.01.2022 в 00:01, asan-kaygy сказал:

https://xn--h1aagokeh.xn--p1ai/journal/47/ordyinskaya-provintsiya-46.html?fbclid=IwAR2bCRiqqYa3gtlfoc8ZoKzbaIKgkCAoSEdRTHfukmD-IJcQMvv-2Ds03DA

[Он] одарил всех. Когда провел [он] некоторое время в радостях и увеселениях, /483а/ то приказал глашатаям, чтобы собрали войско, и Бахтийар-мирзу 12 назначил в передовой отряд, левое крыло отдал под команду Умар-бий буркуту, правое крыло — в распоряжение Саййид Кул-Мухаммаду и выступил в поход, чтобы сразиться с Махмуд-Ходжа-ханом 13, который был выдающимся среди государей-чагатаидов. Упомянутый хан получил известие об этом обстоятельстве. [Он] привел войско в порядок и встретил [Абу-л-Хайр-хана. Обе] стороны построили ряды на берегу реки Тобол и завязали ожесточенное сражение. Правое крыло перемешалось с левым крылом, левое крыло — с правым крылом, и [войска] окрасили прах поля битвы кровью героев. После [проявления] полного усердия [войсками Абу-л-Хайр-хана] Махмуд-Ходжа-хан 13 был убит. Его войско, потерпев поражение, бежало. Хан-и Бузург вернулся победителем и устроил большой той.

Тут ошибка и речь про Махмуд Ходжа шибанида из Сибири? Тут про него http://istorja.ru/forums/topic/1558-mahmud-hodzha-han/

Link to comment
Share on other sites

После [кончины] Хан-и Бузурга (Абу-л-Хайр-хан) столпы государства в согласии с царевичами определили на ханство Шайх-Хайдара. Он был человеком мягкотелым и слабовольным [и] в делах правления не был в состоянии предпринимать [самостоятельные шаги]. По той причине Бу[рун]дук-хан из потомков Джанибека, который был из ханов Дашт [-и Кипчака], объединил улус [и] напал на сыновей Абу-л-Хайр-хана. У них не было силы [оказывать] сопротивление, и [потому они] рассеялись. После возвращения того племени, [они] вновь собрались. Назначили Шах-Будак-султана на трон Саин-хана, и повели войско против той группы, и выкорчевали корень их жизни.

 

Зимой года девятьсот пятнадцатого 27 [Мухаммад Шайбани-хан] отправился для наказания Касим-хан казаха [и] произвел в том владении много разрушений. В момент возвращения сзади показалось войско казахов. Хан не посчитал правильным остановиться и отправился в Мавераннахр. Казахи, отстав на несколько переходов, преследовали узбеков, грабя [их]. Хан благополучно прибыл в Самарканд...

КИПЧАК-ХАН. ТА'РИХ-И КИПЧАКИ

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, кылышбай сказал:

[Он] одарил всех. Когда провел [он] некоторое время в радостях и увеселениях, /483а/ то приказал глашатаям, чтобы собрали войско, и Бахтийар-мирзу 12 назначил в передовой отряд, левое крыло отдал под команду Умар-бий буркуту, правое крыло — в распоряжение Саййид Кул-Мухаммаду и выступил в поход, чтобы сразиться с Махмуд-Ходжа-ханом 13, который был выдающимся среди государей-чагатаидов. Упомянутый хан получил известие об этом обстоятельстве. [Он] привел войско в порядок и встретил [Абу-л-Хайр-хана. Обе] стороны построили ряды на берегу реки Тобол и завязали ожесточенное сражение. Правое крыло перемешалось с левым крылом, левое крыло — с правым крылом, и [войска] окрасили прах поля битвы кровью героев. После [проявления] полного усердия [войсками Абу-л-Хайр-хана] Махмуд-Ходжа-хан 13 был убит. Его войско, потерпев поражение, бежало. Хан-и Бузург вернулся победителем и устроил большой той.

Тут ошибка и речь про Махмуд Ходжа шибанида из Сибири? Тут про него http://istorja.ru/forums/topic/1558-mahmud-hodzha-han/

видимо да

Link to comment
Share on other sites

Гулевич В.П. Борьба за политическое наследие Улуса Джучи (1399–1441 гг.) // История крымских татар в пяти томах. Том III Крымское ханство (15-18 вв.). Казань, 2021.
Link to comment
Share on other sites

В 03.02.2022 в 01:06, кылышбай сказал:

К вопросу о буркутах и тайбугидах:

На ристалище вышел Бай-ходжа-бахадур из войска Джумадук-хана [и начал] вызывать мужей [из войска Абу-л-Хайр-хана на поединок]. Сразиться с ним вышел Сагын-ходжа-оглан, [который] был убит. Говорят, [что он] отправил в дом вечности двенадцать огланов Наконец Хан-и Бузург и другие витязи отпустили поводья коней [и] обратили противника в бегство. Джумадук-хан был убит.

Хан-победитель [Абулхаир] прибыл в основной юрт. В году восемьсот тридцать третьем (1429/1430) в возрасте шестнадцати лет он утвердился в четырех сторонах государства страны севера. [Затем, когда] он овладел областью Тара, которая была родиной буркутов, остальные деятели меча и пера того дня и материка [также] собрались к [его] дворцу, [и он] устроил великий той.

КИПЧАК-ХАН. ТА'РИХ-И КИПЧАКИ

Так  область/город Тара или Чинги-Тура? 

Есть мнение же, что Тара - это ошибка переводчиков.

Вы как считаете?

Link to comment
Share on other sites

Ускенбай К., Хаутала Р._ Рецензия на книгу Буркитбай Аяган «История Улуг Улуса – Золотой Орды. Курс лекций // Вестник Евразийского национального университета имени Л.Н. Гумилева. Серия Исторические науки. Философия. Религиоведение. 2022. № 1 (138). С. 202–213. https://bulhistphaa.enu.kz/article/archive/series?number=1-3

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy Почему Канат Ускенбай так упорно игнорирует, что Урус хан Тукай Тимурид, а не Ордаид?

«Урус-хан стал
ханом Золотой Орды в 1361 году после отказа стать ханом Чимтая, его родного отца (деда). Урус-хан
мог быть даже усыновлен дедом, почему его иногда называют сыном Чимтая. Таких случаев в степи
было много» (с. 136) – это вообще зачем написано? Он сын Чимтая, стал ханом не в Золотой
Орде, а в Сыгнаке.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Почему Канат Ускенбай так упорно игнорирует, что Урус хан Тукай Тимурид, а не Ордаид?

«Урус-хан стал
ханом Золотой Орды в 1361 году после отказа стать ханом Чимтая, его родного отца (деда). Урус-хан
мог быть даже усыновлен дедом, почему его иногда называют сыном Чимтая. Таких случаев в степи
было много» (с. 136) – это вообще зачем написано? Он сын Чимтая, стал ханом не в Золотой
Орде, а в Сыгнаке.

Это его предмет веры

Link to comment
Share on other sites

Научных аргументов нет, но веру нельзя поколебать источниковедческими аргументами

Link to comment
Share on other sites

Текст «Списков устроителя мира» Гаффари:

«Токтакия, сын Уруса, правил 2 месяца и после этого умер. Тимур-Мелик, сын Урус-хана, сел на царство и предался пьянству. В  конце концов он был убит Токтамышем в Каратале в 778г.»

778г. это 21 мая 1376г. - 9 мая 1377г.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...