Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

10 часов назад, Boroldoi сказал:

1. Никто там с самого начала не полагал что охраняют гробницу. Давайте раз форум исторический писать что есть на самом деле, а не собирать все интернетные неточности. 

Не знаю кто такой Букейханов если честно, и врядли адекватное сравнение по моему. Но как хотите.

2. Прошу не обращать внимания и продолжать вашу дискуссию.

1. Алтан Тобчи: 

С этих пор его вечный прах, вернувшись оттуда,
Стал опорой для ханов и для дзайсанов,
Стал святыней всего народа,
Стал вечными устоями - восемью белыми юртами

Еще раньше владыка, проходя здесь, любовался и сказал слово,
Потому-то теперь и увязли ступицы повозки,
Среди великого народа возникли ложные слухи.
Погребли [в этом месте] его одежду и чулки [и поставили над ними] юрту 
90.

2. Действительно, дайте нам продолжить дискуссию.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Qairly сказал:

1. Валиханов так писал, как раз таки на основе, изученного фольклора и из разговоров с местными жителями, которые знают это из того же самого фольклора. То есть, мы можем утверждать, что название "кипчакского языка" в 13 веке было "татарский язык", если судить из КК, несмотря на возмущения админа, наименование собственного языка - на собственном языке, точно не внешнее название.

2. Как вы считаете, и как я писал ранее, мы же татар зовем ногаями тоже, возможно ли что общий этноним попал под каток религиозного влияния? Заменился на политонимы и топонимы?

1. Да, значит во времена Валиханова еще помнили об этом:

"Старики говорят, что ногай было общее название [степных] кочевых татар, для отличия от полуоседлых. Ногайли, узбекли*… их называли ногай."

2. Похоже на это.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
В 29.11.2021 в 10:40, Qairly сказал:

Валиханов так писал, как раз таки на основе, изученного фольклора и из разговоров с местными жителями, которые знают это из того же самого фольклора. То есть, мы можем утверждать, что название "кипчакского языка" в 13 веке было "татарский язык", если судить из КК, несмотря на возмущения админа, наименование собственного языка - на собственном языке, точно не внешнее название. Как вы считаете, и как я писал ранее, мы же татар зовем ногаями тоже, возможно ли что общий этноним попал под каток религиозного влияния? Заменился на политонимы и топонимы?

Термин "татарча" записан во второй тетради КК, понятно, что жителей ЗО тогда именовали татарами.

Link to comment
Share on other sites

В 26.11.2021 в 13:22, Zake сказал:

Вы это, наверное, имели в виду

Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире  силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские. Один край владений узбеков граничит с океаном 25; другой — с Туркестаном 26; третий — с Дербендом 27; четвертый — с Хорезмом и пятый — с Астрабадом 28. И все эти [земли] целиком являются местами летних и зимних кочевий узбеков

Да, верхушка, т.е. мангыты, безусловно узбеки. 

Я имел в виду несколько другое: сама Ногайская орда как пестрый конгломерат племен считали ли себя узбеками или их называли ли так в каких-либо источниках?

Они считали себя ногаями. Даже,мурзы.

Link to comment
Share on other sites

Каракалпаки (алты аула, алты арыс) не равно Алтыулы, как этого хочется видеть камраду Камалу. И алимулы тоже самое,не связаны с Алтыулами. Алтыулы стали жембойлыкской ордой. Хотя каракалпаки вышли из НО. Названия каракалпаки, алтыулы, казачья орда встречается вместе в одной переписке в начале 17 в. 

История Ногайской орды уже третья версия вышла почему не смотрят хотя бы там. 

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Zake сказал:

Т.е. узбеками не считали себя?

В 16 в. точно ногаями считали. Во время Уаккас-мангыта его улус то есть будущие ногайцы, как называли себя не знаем. Возможно ногаи, ведь впервые это имя встречаем в 1474 году. 

Link to comment
Share on other sites

55 минут назад, Bir bala сказал:

@Tama  а что за источник вы подразумеваете под 1474 годом? Было бы неплохо, если бы ссылки были под каждой аргументацией. 

1479 год. Ногайская Орда В.Трепавлова

Link to comment
Share on other sites

On 11/28/2021 at 12:51 PM, Qairly said:

Название здесь никак не связано, это проблемы микроэтносов с самоосознанием под страхом ассемиляции. С Халхой в начале 20-го примерно тоже самое происходило, полумиллиардный Китай и страна с населением меньше 500 тыс. Приведете довод самоназвания ногай, вне эпоса получившего распространение после развала ЗО?

Но в XVII в. ирригация перестала существовать, и в том же веке маньчжуры покорили Китай"7 . Династию Цин нередко по недоразумению называют китайской, хотя для этого нет оснований, пожалуй, слишком большая натяжка. Маньчжурские императоры наложили запрет китайцам переступать Великую китайскую стену. Таким образом маньчжурская династия защищала и территорию Монголии от китайской колонизации, ограждая монгольские пастбища от китайского проникновения и засилья. В 1689 г. в Долонноре, во Внутренней Монголии, состоялся съезд монгольских князей, которые объявили о своём подчинении Маньчжурскому императорскому дому. Маньчжуры не вмешивались во внутренние дела монголов, позволив им военную организацию. Императорская власть обеспечивала и охраняла устойчивость, и такое положение устраивало монголов. Они подчинились маньчжурским императорам и в их лице Китайской империи. Так складывались там отношения покровительства и подданичества

В.В.ЛЕВИТСКИЙ

ИСТОРИЯ В МИФАХ И ВОСПОМИНАНИЯХ ВОКРУГ КВЖД

 

Link to comment
Share on other sites

Только что, Steppe Man сказал:

Маньчжурские императоры наложили запрет китайцам переступать Великую китайскую стену.

И как 17 век свзяан с 20-ым? 

Link to comment
Share on other sites

22 minutes ago, Qairly said:

И как 17 век свзяан с 20-ым? 

Этот запрет продолжал действовать вплоть до 1911 года .Последный маньчжурский амбань Сандо был изгнан в 1911 году.Кстати он по национальности не маньчжур,а монгол из рода Цагаан туг/ вполне вероятно -цаатан керейт/.

:D

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Tama сказал:

1479 год. Ногайская Орда В.Трепавлова

Тут вопрос к источнику Трепавлова о таких точных датах. Думаю в таком источнике намного больше информации будет

Link to comment
Share on other sites

В 02.12.2021 в 20:07, Tama сказал:

Каракалпаки (алты аула, алты арыс) не равно Алтыулы, как этого хочется видеть камраду Камалу. И алимулы тоже самое,не связаны с Алтыулами. Алтыулы стали жембойлыкской ордой. Хотя каракалпаки вышли из НО. Названия каракалпаки, алтыулы, казачья орда встречается вместе в одной переписке в начале 17 в. 

История Ногайской орды уже третья версия вышла почему не смотрят хотя бы там. 

Что вы думаете об этом? 

large.Screenshot_20211204-101713.png.fd24d247ac59d2d77bcd6e2c238d4ed5.pnglarge.470866781_Screenshot_20211204-1014472.png.c5349c4b3f81d0745c31db5a4546d4c1.pngж

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Так как А. Сергеев ссылался на данные Скальковского, то пришлось пройтись по его работе. Действительно у Скальковского под "киргизами" или " киргизскими казаками" понимаются именно казахи. Причем степи между между Доном, Волгой и Кубанью так и называются древними кочевьями Киргизской орды.

За реку Урал (уральские степи) в великую орду киргизских казаков, т.е. в основную зону обитания казахов собирались выселить ногайцев. 

large.1445699454_Screenshot_20211204-1146072.png.c7e5ba4bd6d67c39707cc82f101137a5.png

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Кроме того, теперь понятно почему и Паллас писал о "киргизах", т.е. о казахах в  том числе в Крыму и за Перекопом. Есть еще карты, где отмечались казахи на Юге России (Сев. Кавказ и т.д.)

Ибо это подтверждается данными Скальковского:

Во первых, казахи кочевали между Доном, Волгой и Кубанью, причем небольшая часть казахов кочевала в том числе в районе Причерноморской низменности (Молочан).

Во вторых казахи служили в гвардии крымских ханов. 

https://www.prlib.ru/item/436265?

large.1787097000_Screenshot_20211204-1140262.png.de6f6950260b7751f088b2207e0e2ce6.png

 

Link to comment
Share on other sites

Резидент Дубровин о "киргизах" (казахах?) в количестве 60 человек, которыми были в сопровождении крымского хана

large.2063967158_Screenshot_20211204-1256062.png.d10fe02d5fc326e25a74dfcb917e234e.png

 

Link to comment
Share on other sites

В 02.12.2021 в 22:26, Qairly сказал:

Тут вопрос к источнику Трепавлова о таких точных датах. Думаю в таком источнике намного больше информации будет

Трепавлов лучше всех знает ногайско-русские посольские отношения. Найдутся новые данные, дата может измениться. Ранее же считалось в 1481 году.

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, Tama сказал:

Трепавлов лучше всех знает ногайско-русские посольские отношения. Найдутся новые данные, дата может измениться. Ранее же считалось в 1481 году.

Конечно, Трепавлов крупнейший спец по ногайцам.

Но  видимо всем хочется сам  текст источника увидеть , неохота  лезть и копаться)

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Zake сказал:

Что вы думаете об этом?

Однозначного ответа дать сложно, это могут быть как казахи так и ногаи. Это малоисследованная тема. Кажется их  начальники носили звание ага. 

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Tama сказал:

Однозначного ответа дать сложно, это могут быть как казахи так и ногаи. Это малоисследованная тема. Кажется их  начальники носили звание ага. 

Скальковский пишет о древних кочевьях Киргизской орды  на Дону и Кубани.

У казахов же есть какая легенда, связанная с тем регионом?

Link to comment
Share on other sites

34 минуты назад, Zake сказал:

Конечно, Трепавлов крупнейший спец по ногайцам.

Но  видимо всем хочется сам  текст источника увидеть , неохота  лезть и копаться)

Русские источники, летописи видимо. Кому надо, тот найдет. 

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Zake сказал:

Скальковский пишет о древних кочевьях Киргизской орды  на Дону и Кубани.

У казахов же есть какая легенда, связанная с тем регионом?

О такой казахской орде неизвестно, есть лишь разные предания о том, что предки казахов оттуда.

 

Link to comment
Share on other sites

Тем более если была бы целая Орда, о ней бы источники сообщали. А эти орды позднее там объявились, то есть в первой половине 18 века, до этого некоторые жили между Едиль и Жайык, как зависимые от калмык.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...