Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

9 часов назад, Kamal сказал:

Кстати, в данной статье упоминается имя Барак султана, у которого Тауекел просил войско, но тот не дал. Дело в том, что имя Барак султана имеется в преданиях каракалпаков как каракалпакский хан - шейбанид.

Можно ссылку на предание?

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Kamal сказал:

Возможно, но в статье прочитанной мной автором указано только ее имя. 

странно. Ссылку дадите?

Link to comment
Share on other sites

Just now, asan-kaygy said:

Можно ссылку на предание?

Здесь явная ошибка Челеби, ибо настоящий Барак хан жил намного раньше, или же он писал о лжешейбаниде Барак хане, управлявшем каракалпаками. Главное внимание тут в том, что упоминаемый им Барак хан отказывает дать войско Тауекелю против калмаков, говоря "...если даже 10 государств как наши объединились бы, и то наши силы были бы малы чтоб одолеть калмаков". То есть, речь здесь именно о многочисленности ойратов, а не других каких-то неизвестных калмаках.

Link to comment
Share on other sites

Just now, asan-kaygy said:

странно. Ссылку дадите?

Да, посмотрел ещё раз, оказывается Дремов стоит намного выше, в общем в соавторстве данная статья.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Kamal сказал:

Здесь явная ошибка Челеби, ибо настоящий Барак хан жил намного раньше, или же он писал о лжешейбаниде Барак хане, управлявшем каракалпаками. Главное внимание тут в том, что упоминаемый им Барак хан отказывает дать войско Тауекелю против калмаков, говоря "...если даже 10 государств как наши объединились бы, и то наши силы были бы малы чтоб одолеть калмаков". То есть, речь здесь именно о многочисленности ойратов, а не других каких-то неизвестных калмаках.

Я все понимаю, но у меня один вопрос откуда взялась вся эта инфа про шейбанидов как руководителях каракалпаков.

Я помню это из книги 2000 года, но там ссылок нет.

Можете дать ссылку откуда эта инфа

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Kamal сказал:

Да, посмотрел ещё раз, оказывается Дремов стоит намного выше, в общем в соавторстве данная статья.

Отлично, что разобрались

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, asan-kaygy said:

Я все понимаю, но у меня один вопрос откуда взялась вся эта инфа про шейбанидов как руководителях каракалпаков.

Я помню это из книги 2000 года, но там ссылок нет.

Можете дать ссылку откуда эта инфа

Читал в монографиях Сабыра Камалова, надо поискать в какой именно. Ещё в книге Почекаева "самозванцы степных империи" указываются лжешейбаниды среди каракалпаков.

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, Kamal сказал:

Читал в монографиях Сабыра Камалова, надо поискать в какой именно. Ещё в книге Почекаева "самозванцы степных империи" указываются лжешейбаниды среди каракалпаков.

Это кочующий сюжет, но нигде ссылок нет на первоисточник

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, asan-kaygy said:

Это кочующий сюжет, но нигде ссылок нет на первоисточник

Я ещё не смотрел книги Камалова, но предварительно думаю, что сведения появились на основе каких-то легенд от информаторов, а может даже ссылка на данные С.Челеби, ибо при реально существовавших в одно и тоже время Тауекеле и Абдулле, упоминание третьего Барак хана говорит или о самозванце, или о каких-то чудом выживших потомках самого Барак хана, к тому же известны и Шайхим султан, и Абдал Гаффар султан как лжешейбаниды среди каракалпаков.

Link to comment
Share on other sites

52 минуты назад, Kamal сказал:

Шайхим султан, и Абдал Гаффар султан как лжешейбаниды среди каракалпаков.

Вот про них ссылку бы

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, asan-kaygy said:

Вот про них ссылку бы

Что касается Абдал Гаффара есть сведения в "Мусаххир ал билад" Мухаммеда Яр ибн Араб Катагана. Про Шайхима должна быть ссылка у Камалова. Посмотрю, все руки не доходят сейчас.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
В 19.11.2021 в 17:58, Zake сказал:

Скорее всего, они действительно таскали с собой этот гроб с реликвиями Чингисхана, как  говорят Боролдой и Енхд. 

Это Сейфи Челеби

Страна калмаков расположена на одной из сторон Хитая. Имя правителя — Угтай, по прозванию Алтун. Всякого правителя той страны именуют Алтун-ханом 1. Этот Алтун-хан из потомков Чингиза, который пересек воды [257] Джейхуна, затем возвратился и умер в той области. До наших дней Алтун-хан возит повсюду с собой останки Чингиза в золотом гробу 2. Всякий раз, когда калмаки сталкиваются с трудностями, они, придерживаясь своих несообразных обычаев, простираются ниц перед гробом Чингиза, моля о помощи, ибо они — кафиры.

/л. 13а/ В той стране, на одной горе, есть пещера. Из глубины пещеры поднимается огромное пламя, достигающее высоты минарета. Калмаки поклоняются тому пламени. Они почитают Чингиза как чудотворна, и, когда Алтун-хан воюет с другим государем, он водружает свое знамя на гроб Чингиза. Иногда между хаканом-падишахом Хитая и правителем калмаков Алтун-ханом бывают войны, но последний не может противостоять хакану. Тем не менее он предпринимает набеги на владения хакана, убивает людей, оказавшихся вне укреплений, угоняет скот, но не может войти в укрепление, потому что у калмаков нет ни пушек, ни ружей, тогда как у хитайиев их много. В подобных случаях хакан /л. 13б/ назначает одного из своих везиров военачальником и отправляет его против Алтун-хана для сражения с ним, ибо хакан никогда сам не выступает против неприятеля. К тому же в тех пределах нет противника, способного ему противостоять. Однажды хакан отрядил одного из своих везиров против Алтун-хана. Завязался бой, и Алтун-хан, одержав победу, захватил в плен везира хакана. На этот раз хакан, придя в ярость, направил другого везира с несметным войском. Алтун-хан встретил его, и они сразились. Везир хакана одержал победу: он разгромил Алтун-хана и разграбил его лагерь, убил одного из его сыновей и уничтожил множество калмаков. Алтун-хан /л. 14а/, будучи не в состоянии что-либо сделать, запросил мира и вернул свободу везиру, которого он раньше захватил в плен. Ныне обе стороны не водят войска друг против друга и не сражаются друг с другом. Однако отдельные группы калмаков совершают набеги с целью грабежа на окрестности хитайских укреплений. Если хитайцы получают известие об этом вовремя, они нагоняют их и дают им бой, но не проникают в глубь страны калмаков, так как хитайское войско — тяжеловооруженное войско, оснащенное пушками и ружьями. Эти калмаки словно татары. Если хакан уведомляет Алтун-хана: "Почему твои люди так поступают?" — последний отвечает: "Я не знаю об этом ничего, но непременно разыщу разбойников и накажу их" /л. 14б/ Словом, они не перестают враждовать между собой.

Какой ужас. Алтан-ханы насмотревшись телевизора вдруг стали чтить Чх, который вообще не имел к ним отношения, так как жил на Эмиле и никогда не был в Монголии.

Эта информация подтверждает тезис о наглом вранье юзера АКБ об отсутствии культа Чх у халха-монголов. Что и требовалось доказать.

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Kamal сказал:

Что касается Абдал Гаффара есть сведения в "Мусаххир ал билад" Мухаммеда Яр ибн Араб Катагана. Про Шайхима должна быть ссылка у Камалова. Посмотрю, все руки не доходят сейчас.

1. Про это в курсе.

2. Я про оставшихся

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, asan-kaygy said:

1. Про это в курсе.

2. Я про оставшихся

Про лже Барак хана и Шайхан (Шайхим) султана кажется от анонимных авторов "Шейбани-намэ". У Юдина кажется есть упоминание, но не проверил ещё. Есть видео в теме каракалпакские ханы.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

@TamaИмеет ли отношение к алшынскому байулы? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kuchistani/frametext1.htm

"...Вакас-бий-мангыт, Адад-бек-буркут, Бузунджар-бий-кият, Иаглы-ходжа-конрат, Тимур-оглан-Суюнич-кылый, Дайлет-суфи-оглан-каан-байлы, Иарек-оглан-каан-байлы, Мане-оглан-тангут 41, Тули-ходжа-кушчи, Кунгур-бай-кушчи, Даулет-ходжа-диван-кушчи, Хаким-шейх-кушчи, Кичик-бий-уйгур, Хасан-бий-уйгур, Иабагу-диван-уйгур, Хасан-оглан-чимбай, Кутлуг-бука-тархан, Якуб-дурман-кушчи, Шейх-Мухаммед-багадур-уйсун, Кылыч-бай-багадур-уйсун, Сарык-гусман-укриш-найман, Абубекр-укриш-найман, Тимур-шейх-багадур-кенегес и другие эмиры и прочие предводители войска украсили [своим присутствием] левое и правое крыло и подняв знамена божьей помощи направились в Икри-Туп..."

Link to comment
Share on other sites

В 23.11.2021 в 11:43, Zake сказал:

@TamaИмеет ли отношение к алшынскому байулы? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kuchistani/frametext1.htm

"...Вакас-бий-мангыт, Адад-бек-буркут, Бузунджар-бий-кият, Иаглы-ходжа-конрат, Тимур-оглан-Суюнич-кылый, Дайлет-суфи-оглан-каан-байлы, Иарек-оглан-каан-байлы, Мане-оглан-тангут 41, Тули-ходжа-кушчи, Кунгур-бай-кушчи, Даулет-ходжа-диван-кушчи, Хаким-шейх-кушчи, Кичик-бий-уйгур, Хасан-бий-уйгур, Иабагу-диван-уйгур, Хасан-оглан-чимбай, Кутлуг-бука-тархан, Якуб-дурман-кушчи, Шейх-Мухаммед-багадур-уйсун, Кылыч-бай-багадур-уйсун, Сарык-гусман-укриш-найман, Абубекр-укриш-найман, Тимур-шейх-багадур-кенегес и другие эмиры и прочие предводители войска украсили [своим присутствием] левое и правое крыло и подняв знамена божьей помощи направились в Икри-Туп..."

Это чингизид из куйуна каанбайлы

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это чингизид из куйуна каанбайлы

Скажите, а алшины у узбеков Абулхаира фиксировались?

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Zake сказал:

Скажите, а алшины у узбеков Абулхаира фиксировались?

нет

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

нет

Скажите пож у Кухистани ведь указывались племена  мангыта Вакаса, союзника Абулхаира. 

Тогда получается алчины не были в составе ногайцев Вакаса? 

В то время они (алчины) фиксировались только в Большой орде и Астрах. ханстве?

Link to comment
Share on other sites

53 минуты назад, Zake сказал:

Скажите пож у Кухистани ведь указывались племена  мангыта Вакаса, союзника Абулхаира. 

Тогда получается алчины не были в составе ногайцев Вакаса? 

В то время они (алчины) фиксировались только в Большой орде и Астрах. ханстве?

ногайцы у Кухистани не выделяются. Там мангыты и Ваккас у Абулхаира указываются.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, asan-kaygy сказал:

ногайцы у Кухистани не выделяются. Там мангыты и Ваккас у Абулхаира указываются.

Мангытов называли узбеками, а вот в целом Ногайскую орду называли узбеками?

Если так называли, то в каких источниках? Можете подсказать?

Link to comment
Share on other sites

@Zake Узбек это экзоэтноним для любого кочевника в глазах оседлого жителя. Но это не исключает того факта, что не было такого этноса. Скорее всего узбекские племена находились по середине между казахами и мангытами, а сами себя кочевники Ногайской орды  по предположению называли просто "ногай йурт" или "мангыт йурт" т.е народ ногай или народ мангытов.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...