Jump to content
Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

By Guest sanj, in Историческая летопись Евразии

Recommended Posts

Kenan Супераксакал

Kenan

Posted
Posted

Выражаю большое уважение Асан кайгы за ваш труд, участие на форуме и невероятное терпение.

Есть, были и будут негативные люди которые будут стараться вас дискредитировать и навесить ярлыки. 

Лично меня крайне удивляет проявление такого интереса к истории нашего народа со стороны определенных представителей других наций со своими токсикозом. 

Казалось бы кому мы нужны? Да никому, и нам это пытаются лишний раз внушить, словно это кому-то предельно важно и в этом есть какой-то смысл. Для обиженных и опущенных по жизни может и есть смысл. Пусть звучит грубо, но в наше время это хорошо характеризует и "цепляет" этих упаднических людей без моральных ориентиров. Эти люди пытаются навязать картину - "если ты казах то не можешь быть объективным". Именно такие люди отравляют наш современный мир, используют свой ум не для науки и общего блага как некоторые, а ради трусливого самоутверждения. 

Ладно, я уже выразился. 

________________________________________________________

Что касается каракалпаков. Нет ни одного надежного источника, в котором был бы намек на преемственность каракалпаков от черных клобуков. И в этом утверждении нет ни политики, ни выгоды, ни желания унизить каракалпакский народ. Это правда вот и все. А с названиями народов случается разное. Узбеки, турки, уйгуры, татары - все эти этнонимы размытые по своему значению, каракалпаки здесь не исключение. 

Link to comment
Share on other sites
Kamal Супераксакал

Kamal

Posted
Posted
18 hours ago, Kenan said:

Откуда информация что крымские татары это кыпчаки? 

 

Если Вы внимательны, то национальный мужской головной убор крымских татар по виду папахи, но они называют их калпаками. 

Язык у них огузско-кипчакский. А остальное можете посмотреть по этой ссылке http://hl.mailru.su/mcached?q=этнический состав крымских татар&c=21-1%3A481-2&r=11964577&qurl=http%3A%2F%2Flektsii.org%2F14-34143.html&frm=webhsm

Кипчаки

Во второй половине XI века в Крыму появились кыпчаки – одно из многочисленных тюркских племен, которых на Руси называли половцы, а на западе команы. Они заняли весь полуостров, кроме его горной части.

Согласно письменным источникам кыпчаки были по большей части светловолосыми и голубоглазыми людьми.

(Расселение кыпчаков в X – XI веке огромная территория обитания от Тянь-Шаня до Дуная носило общее название Дешт-и-Кыпчак).

Удивительная особенность кыпчаков, в том, что не они в последние ассимилировались, а ассимилировались в них. То есть, они являлись ядром, к которому, как к магниту, притягивались остатки племен печенегов, болгар, алан, и других, принимая их культуру. Некоторые авторы уверены, что кыпчаки являлись «основной массой тюркоязычного населения Крыма, как до монгольского периода, так и после него». Их столицей на полуострове становится город Сугдея (совр. Судак). К XIII веку, они окончательно слились с местным населением, перешли от тенгрианства в ислам.

Затем, в 1299 году, в заперекопские земли и в Крым ворвались войска ордыского темника Ногая. С этого времени полуостров входит в h-lf.gifсоставh-rt.gif Джучиев улус Великой Орды, без особых потрясений, фактически не изменив сложившегося в начале XIII века структуры населения, без перемен в хозяйственном укладе, без разрушения городов. После этого и завоеватели, и побежденные зажили на h-lf.gifкрымскойh-rt.gif земле мирно, практически без конфликтов, постепенно привыкая к друг другу.

В образовавшееся таким образом пестрой демографической мозаике, где каждый мог продолжать заниматься своим делом и сохранять собственные традиции, кыпчакская материальная культура не затерялась (половецкие бабы – изображение усопших родственников). Они и сегодня еще есть в топонимике Крыма.

Язык кыпчаков исследователи относят к огузо-кыпчакской подгруппе. Тогда как современный крымскотатарский язык представляет собой западную ветвь огузо-кипчакской подгруппы тюркских языков. На основе разговорного языка кыпчаков Крыма в 1294/95 году появился и первый из сохранившихся письменный памятник кыпчакского или команского языка знаменитый словарь: «Кодекс Куманикус», созданный как пособие для приезжих купцов в их общении с местным населением Крыма. Сегодня оригинал этого словаря хранится в Венеции.

И в заключении о кыпчаках скажем, что именно с их приходом в Крыму и начался заключительный многовековой тюркский период Крыма. Именно кыпчаки и завершили тюркизацию и создали преимущественную монолитность населения Крыма.

Когда в XVI веке в h-lf.gifкрымскиеh-rt.gif степи стала проникать значительная масса заперекопских ногайцев потомки кыпчаков стали первыми, с кем ногайцы столкнулись и с кем начали довольно интенсивно смешиваться. В результате их физический облик изменился, приобретя выраженные монголоидные черты.

 

Link to comment
Share on other sites
Kamal Супераксакал

Kamal

Posted
Posted
18 hours ago, Kenan said:

Выражаю большое уважение Асан кайгы за ваш труд, участие на форуме и невероятное терпение.

Есть, были и будут негативные люди которые будут стараться вас дискредитировать и навесить ярлыки. 

Лично меня крайне удивляет проявление такого интереса к истории нашего народа со стороны определенных представителей других наций со своими токсикозом. 

Казалось бы кому мы нужны? Да никому, и нам это пытаются лишний раз внушить, словно это кому-то предельно важно и в этом есть какой-то смысл. Для обиженных и опущенных по жизни может и есть смысл. Пусть звучит грубо, но в наше время это хорошо характеризует и "цепляет" этих упаднических людей без моральных ориентиров. Эти люди пытаются навязать картину - "если ты казах то не можешь быть объективным". Именно такие люди отравляют наш современный мир, используют свой ум не для науки и общего блага как некоторые, а ради трусливого самоутверждения. 

Ладно, я уже выразился. 

________________________________________________________

Что касается каракалпаков. Нет ни одного надежного источника, в котором был бы намек на преемственность каракалпаков от черных клобуков. И в этом утверждении нет ни политики, ни выгоды, ни желания унизить каракалпакский народ. Это правда вот и все. А с названиями народов случается разное. Узбеки, турки, уйгуры, татары - все эти этнонимы размытые по своему значению, каракалпаки здесь не исключение. 

Я Вас понял, Ваша ненависть к каракалпакам вообще, не делает Вас историком 21 века. 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites
Le_Raffine Супераксакал

Le_Raffine

Posted
Posted

Я сомневаюсь, что Kenan или любой из казахских юзеров ненавидит каракалпаков несмотря на все старания Камала.

  • Одобряю 6
Link to comment
Share on other sites
Kamal Супераксакал

Kamal

Posted
Posted
20 hours ago, Le_Raffine said:

Я сомневаюсь, что Kenan или любой из казахских юзеров ненавидит каракалпаков несмотря на все старания Камала.

Браво! Умеете же повернуть все вспять и сделать виновником всего дурного именно своих "кривых" оппонентов. Еще раз браво! Ура!!!

Но, есть такой момент: как по словам Кенана каракалпаки могли подавить казахов в этих никому ненужных спорах, если каракалпаки в соотношении к казахам составляют от 1/17 до 1/20, то есть, на одного каракалпака нынче приходится от 17 до 20 казахов. И это при том, что мы своих смешанных казахов записываем в каракалпаки.

Уважаемый, Вы во всех казахских форумах и твердите одно и тоже. А в ваши форумы я тоже попал, конечно, по незнанию политической стороны. Думал, что исторические вопросы поднимают историки и те, которые что-то хотят понять об истории. Но я столкнулся с клоунами, а не историками (я тут о казахских форумах).  Ув. Руст. я не про Ваш форум, который самый лояльный во всех отношениях

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites
mechenosec Супераксакал

mechenosec

Posted
Posted
05.07.2020 в 22:19, Kenan сказал:

Выражаю большое уважение Асан кайгы за ваш труд, участие на форуме и невероятное терпение.

Есть, были и будут негативные люди которые будут стараться вас дискредитировать и навесить ярлыки. 

Лично меня крайне удивляет проявление такого интереса к истории нашего народа со стороны определенных представителей других наций со своими токсикозом. 

Казалось бы кому мы нужны? Да никому, и нам это пытаются лишний раз внушить, словно это кому-то предельно важно и в этом есть какой-то смысл. Для обиженных и опущенных по жизни может и есть смысл. Пусть звучит грубо, но в наше время это хорошо характеризует и "цепляет" этих упаднических людей без моральных ориентиров. Эти люди пытаются навязать картину - "если ты казах то не можешь быть объективным". Именно такие люди отравляют наш современный мир, используют свой ум не для науки и общего блага как некоторые, а ради трусливого самоутверждения. 

Ладно, я уже выразился. 

________________________________________________________

Что касается каракалпаков. Нет ни одного надежного источника, в котором был бы намек на преемственность каракалпаков от черных клобуков. И в этом утверждении нет ни политики, ни выгоды, ни желания унизить каракалпакский народ. Это правда вот и все. А с названиями народов случается разное. Узбеки, турки, уйгуры, татары - все эти этнонимы размытые по своему значению, каракалпаки здесь не исключение. 

У вас явно завышенное самомнение, история вашего народа никому не интересна кроме ваших соседних  братских народов - каракалпаков ,кыргызов и тд. Если бы не ваши претензии на историю совсем другого , отличного от вас во всем народа монголов и их великого хагана Чингиса, то лично для меня ,и уверен для других монголов, да и не только  монголов,  вы вообще бы не представляли никакого интереса, кроме как для узкоспециализированных историков .Прошу прощения за прямоту , но это будет по крайней мере честно.

  • Не согласен! 3
Link to comment
Share on other sites
кылышбай Супераксакал

кылышбай

Posted
Posted
19.07.2020 в 16:14, asan-kaygy сказал:

https://m.kam.business-gazeta.ru/article/475241?fbclid=IwAR0FmWlw4uyU2Qk_dAMJxzXWIP_3vSoiGihrPZUbQ5KFQyBsFO-jup91Ajo

Интересно, но по численности монгольской армии в Западном походе немного не согласен. Автор не указал фактор рекрута из местных народов: кыпчаков, канглы и др. Но и немного "русофобный" текст (может мне показалось).

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites
LestatKz Опытный пользователь

LestatKz

Posted
Posted
11.07.2020 в 01:55, mechenosec сказал:

У вас явно завышенное самомнение, история вашего народа никому не интересна кроме ваших соседних  братских народов - каракалпаков ,кыргызов и тд. Если бы не ваши претензии на историю совсем другого , отличного от вас во всем народа монголов и их великого хагана Чингиса, то лично для меня ,и уверен для других монголов, да и не только  монголов,  вы вообще бы не представляли никакого интереса, кроме как для узкоспециализированных историков .Прошу прощения за прямоту , но это будет по крайней мере честно.

А вы тут причем? Не забывайте что ваши предки открестились от Чингизхана, и предали монголов, вы не монгол, вы калмык. Ваши предки всю жизнь кочевали сами по себе на территории сев. Китая. Вы родственны монголам Чингизхана, но к их завоевательным походам имеете мало отношения, как только ослабла власть Чингизидов, вы их предали и открестились от них, и это факт.

Link to comment
Share on other sites
asan-kaygy Супераксакал

asan-kaygy

Posted
Posted

Испанский историк Сесар Сервера (César Cervera):
"Парадокс: считавшиеся варварами монголы больше знали о своих просвещенных врагах, чем презиравшие их европейцы знали о монголах. А мифы о «выходцах из ада» работали на монголов. Враг был напуган еще до битвы. Напоминает наше время, когда многие народы демонизируются Западом, а сами демонизируемые лучше знают и западные языки, и слабости США и ЕС."
Гений Чингисхана состоял в том, что он давал врагу распускать о своей непобедимости слухи как раз в такой степени, чтобы лишить китайцев и арабов мужества. Заранее не верившие в свою победу враги становились жертвой его и вправду грозных лучников.
Вопреки стереотипу, монголы продвигались не бездумно. Они готовили каждую кампанию и заранее изучали жизнь врага. Использовали они и психологическую войну.
"Самая большая радость для мужчины — это побеждать врагов, гнать их перед собой, отнимать у них имущество, видеть, как плачут их близкие, ездить на их лошадях, сжимать в своих объятиях их дочерей и жен», — сказал Сын Неба Чингисхан. Этот монгольский военачальник объявлял войну городам, где, как он считал, жили слабые и посредственные люди.
Хотя Чингисхан был одержим идеей того, что столкновение Запада и Востока — главный двигатель истории, на самом деле на протяжении тех же веков другие центробежные силы сталкивались друг с другом так же сильно или даже сильнее. Например, север противостоял югу. Но, прежде всего, периферия боролась с центром. Другими словами, мир кочевников противостоял миру городов. В лучших традициях орд всадников Средней Азии в XII веке Чингисхан совершил широкомасштабное вторжение в Китай, арабский мир и Восточную Европу, которое потрясло планету и отодвинуло на второй план такие события, как крестовые походы. Сегодня специалисты подробно изучают монгольские завоевания.

Ставка на смекалку, а не на жестокость.
https://inosmi.ru/politic/20200726/247819477.html?fbclid=IwAR0fK4iZrd7pDDnFItT2LD0LbC0ND7IoIQKX7AQMw1UCJ2QDRuPcvEjMz-c

Link to comment
Share on other sites
Kenan Супераксакал

Kenan

Posted
Posted
On 7/11/2020 at 1:55 AM, mechenosec said:

У вас явно завышенное самомнение, история вашего народа никому не интересна кроме ваших соседних  братских народов - каракалпаков ,кыргызов и тд. Если бы не ваши претензии на историю совсем другого , отличного от вас во всем народа монголов и их великого хагана Чингиса, то лично для меня ,и уверен для других монголов, да и не только  монголов,  вы вообще бы не представляли никакого интереса, кроме как для узкоспециализированных историков .Прошу прощения за прямоту , но это будет по крайней мере честно.

История нашего народа это Золотая орда в том числе. Кому она интересна? Всем с кем исторически доводилось контактировать с Золотой ордой (Россия, Европа, Средняя Азия, Ближний Восток). 

Мнение "других монголов" никому не интересно в данной теме. 

Может сам Чингис хан и относился с уважением к ойратам, но в дальнейшем ваш народ внутри монгольского мира сильно угнетали судя по всему. Насколько ойраты были "своими" в монгольском мире это, по-моему открытый вопрос. 

 

Link to comment
Share on other sites
jambacalmouk Старожил форума

jambacalmouk

Posted
Posted

Если так ставить вопрос, то казахи (и многие другие народы) большую часть времени не были своими в тюркском мире. 

Если вообще такой мир существует или существовал конечно.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites
кылышбай Супераксакал

кылышбай

Posted
Posted
8 часов назад, jambacalmouk сказал:

Если так ставить вопрос, то казахи (и многие другие народы) большую часть времени не были своими в тюркском мире. 

Если вообще такой мир существует или существовал конечно.

что такое "Тюркский мир"?! казахи появились в 15-16 в.в. до этого были племена, сообщества, люди бывшие в разных концах Азии: часть в тюркском, часть в монгольском, часть в др. мирах.

Link to comment
Share on other sites
кылышбай Супераксакал

кылышбай

Posted
Posted

В.В. Трепавлов. Шибаны - несостоявшийся этноним.

https://cyberleninka.ru/article/n/shibany-nesostoyavshiysya-etnonim/viewer

Наряду с назначенными Шибану в удел четырьмя элями, по Абу-л-Гази (кушчи, найманы, карлуки, буйраки/бараки), – ядром удела, в других источниках упоминаются и несколько других племен, которые расселялись в шибанидских владениях и впоследствии, в XV в., входили в ханство Абу-лХайра, а на рубеже столетий были солидарны с Мухаммедом Шейбани во время его борьбы за власть и исхода в Мавераннахр: адгу, адлу-оглы, дурманы, ички, кунграты, мангыты, минги, нукузы, ойраты, сарики, тама, тарханы, ушуни/уйсуны [3, с. 85; 54, с. 18]3. Конечно, далеко не все из перечисленных клановых образований ушли с Шейбани в Среднюю Азию в полном составе. Многие из них, сохранив изначальные племенные названия, разделились на автономные части, которые обжились и стали кочевать в разных местностях Дешт-и Кыпчака, войдя в состав татарских и Казахского ханств и Ногайской Орды (кунграты, мангыты, минги и др.).
3. Alekseev A.K. Politicheskaya istoriya Tukay-Timuridov. Po materialam persidskogo istoricheskogo sochineniya Bahr al-asrar [The Political History of the TukaiTimurids. According to the Materials of the Persian Historical Work Bahr alAsrar]. St. Petersburg: St. Petersburg State University Publ., 2006. 229 p. (In Russian)
 

Носители имени шибан (узбек-шибан) в огромном количестве, двумя разновременными волнами, переселились в Среднюю Азию, на территорию ослабевшей державы Тимуридов – бывшего Чагатайского улуса и Приаралья. Внук Абу-л-Хайра Мухаммед Шейбани в самом начале. XVI в. завоевал Мавераннахр, а в 1511 г. его дальние родственники-Шибаниды, Ильбарс и Бильбарс, обосновались в Хорезме, изгнав оттуда персидского наместника. Приблизительные подсчеты дают численность переселившихся узбеков-шибанов в 240–360 тыс. чел.
21. Klyashtorny S.G., Sultanov T.I. Gosudarstva i narody evraziyskikh stepey.
Drevnost' i srednevekov’e [States and Peoples of the Eurasian Steppes. Antiquity and Medieval Ages]. St. Petersburg: Petersburg Oriental Studies, 2004. 368 p. (In Russian)

54. Sultanov T.I. Kochevye plemena Priaral'ya v XV–XVII vv. (voprosy etnicheskoy i
sotsial'noy istorii) [The Nomadic Tribes of the Aral Sea Region in the 15th–16th Centuries. (Questions of Ethnic and Social History)]. Moscow: Nauka Publ., 1982. 134
p. (In Russian)
 

Link to comment
Share on other sites
jambacalmouk Старожил форума

jambacalmouk

Posted
Posted
10.08.2020 в 10:33, кылышбай сказал:

что такое "Тюркский мир"?! казахи появились в 15-16 в.в. до этого были племена, сообщества, люди бывшие в разных концах Азии: часть в тюркском, часть в монгольском, часть в др. мирах.

я об этом и говорил

Link to comment
Share on other sites
Кладоискатель Опытный пользователь

Кладоискатель

Posted
Posted
10.08.2020 в 13:33, кылышбай сказал:

что такое "Тюркский мир"?! казахи появились в 15-16 в.в. до этого были племена, сообщества, люди бывшие в разных концах Азии: часть в тюркском, часть в монгольском, часть в др. мирах.

Тюркизм возник в эпоху модерна и у казахов были свои выдающиеся тюркисты. 

Link to comment
Share on other sites
Zake Супераксакал

Zake

Posted
Posted
10.08.2020 в 16:33, кылышбай сказал:

что такое "Тюркский мир"?! казахи появились в 15-16 в.в. до этого были племена, сообщества, люди бывшие в разных концах Азии: часть в тюркском, часть в монгольском, часть в др. мирах.

Может название "казахи" появилось в 15-16 в.?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites
asan-kaygy Супераксакал

asan-kaygy

Posted
Posted

Sofia Kostogryzova‎ для Восток и Россия
13 ч.
Население Сарая-Бату по данным палеоантропологии
Андрей Евтеев

Предметом исследования в данной работе стала краниологическая серия
,полученная при раскопках мусульманского некрополя ( в основном )
на Селитренном городище.Последнее является остатками крупного средневекового города– первой столицы Золотой Орды Сарая - ал - Махруса
( Сарай - Бату ).

Палеоантропологический материал относится к раскопкам 1975-1978 гг. и 1986-1989 гг., при этом серия 1975-1978 гг. уже была измерена и опубликована ранее ( Герасимова, Рудь, Яблонский , 1987), а материалы 80- х годов вводятся в научный оборот впервые .

Материал в среднем хорошей сохранности, однако несколько десятков черепов были подвергнуты реставрации разной степени сложности. В результате серия, подвергнутая в дальнейшем исследованию, составила 120 мужских и 87 женских черепов.
https://www.academia.edu/9223930/Население_Сарая_Бату_по_данным_палеоантропологии?fbclid=IwAR0PL8zOSFX-zaEDY6MOIBx4c0Ps8QA716sU5rWz66nl7ZEc-ELVli-73XU

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Go to topic listing


×
×
  • Create New...