Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

6 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Предания каракалпаков говорят больше о ногайской орде а не о черных клобуках. какие рода у каракалпаков и черных клобуков одинаковые?

2. Это вам так кажется. Разрыв четкий и он есть

3. если бы вы еще показали где эти палеоДНК лежат и профинансировали (один палоеДНК 5 тысяч долларов выходит бы это дело то взялся бы.

П.С. Скажите какие каракалпакские рода пришли от черных клобуков?

1. Ногайская орда это последний политический союз каракалпаков. Мамедова читайте, или ранних историков. Или согласитесь с мнениями других генетиков.

2. Ногайская орда.

3. Что поделать?

4. Пока помню Иргаклы, Иргенекли, Казаяклы, Казахлы, Баймаклы, Канлы, Кабасан, Абас и еще были рода, названные черноклобуцкими, но сейчас точно не помню остальные рода. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, enhd said:

Искал по гүүгл "калпак" но везде кыргызские калпаки, замусорили друзья кыргызы весь Интернет - шютка. :D

3451.jpg

У вас черный головной убор? Какого вида и цвета?

Кыргызы точно один из древних народов, и если у них существует древняя символика в виде Белого калпака (Аккалпак), то и вполне реально существование в древности и Черных шапок (Каракалпак). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Kamal сказал:

1. Ногайская орда это последний политический союз каракалпаков. Мамедова читайте, или ранних историков. Или согласитесь с мнениями других генетиков.

2. Ногайская орда.

3. Что поделать?

4. Пока помню Иргаклы, Иргенекли, Казаяклы, Казахлы, Баймаклы, Канлы, Кабасан, Абас и еще были рода, названные черноклобуцкими, но сейчас точно не помню остальные рода. 

1. Не смешите.

2. и нет там черных клобуков.

3. Ждите

4. Будет время посмотрю их генетику

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, Kamal сказал:

1. Очень интересно, что в 1598 году они (каракалпаки) появились полностью сформированным народом.

2. В том-то и дело, что данные - разные. И это позволяет строить разные версии о происхождении народа. 

3. А в этой цепочке каракалпаки (Черные шапки) были первыми.

4. Это объясните современным казахам, которые воспринимают нынешних каракалпаков выходцами от казахов, то есть изначально казахами, впрочем и узбеки также воспринимают нас придуманным большевиками народом, который изначально был узбекским народом. 

1. И назывались они то мангытами то каракалпаками в самом начале

2. Ок. Приведите ваши данные и источники по каракалпакам на Амударье

3. Свежо предание

4. Я не ученых по вопросам истории не слушаю, так что не аппелируйте к простым людям и давайте ссылки 

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 minutes ago, Kamal said:

Кыргызы точно один из древних народов, и если у них существует древняя символика в виде Белого калпака (Аккалпак), то и вполне реально существование в древности и Черных шапок (Каракалпак). 

c5d1d951329073ea4e6996e9f5052b72.jpg

У каракалпаков действительно "черные шапки" - и я верю что они потомки "чёрных клобуков" и тоже потомки тюрков и монголов. :asker13mt:

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопросы веры к науке не относятся

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 minutes ago, Kamal said:

4. Пока помню Иргаклы, Иргенекли, Казаяклы, Казахлы, Баймаклы, Канлы, Кабасан, Абас и еще были рода, названные черноклобуцкими, но сейчас точно не помню остальные рода. 

А есть источники которые связывают эти рода с чёрными клобуками? В Википедии упоминаются только торки, печенеги, берендеи, ковуи, турпеи, каепичи и бастии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, asan-kaygy said:

Вопросы веры к науке не относятся

Наука сама собой не существует, а проверяется и обосновуется на вере. :D Такая хитрая формулировка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, enhd сказал:

Наука сама собой не существует, а проверяется и обосновуется на вере. :D Такая хитрая формулировка.

это не научная формулировка

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, Koshoj сказал:

А есть источники которые связывают эти рода с чёрными клобуками? В Википедии упоминаются только торки, печенеги, берендеи, ковуи, турпеи, каепичи и бастии.

источников нет. просто выбраны те рода, которые не имеют совпадения с другими родами (как кипчаки, канглы, мангыты и т.д.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, enhd сказал:

Наука сама собой не существует, а проверяется и обосновуется на вере. :D Такая хитрая формулировка.

Ваша хитрая формулировка хорошо подходит для псевдонауки. :DОтличительные черты псевдонауки:

 

  • признание в качестве содержательной характеристики истины таких субъективных элементов, как вера, чувство, мистическое видение или другие параестественные формы опыта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, s_kair said:

Ваша хитрая формулировка хорошо подходит для псевдонауки. :DОтличительные черты псевдонауки:

 

  • признание в качестве содержательной характеристики истины таких субъективных элементов, как вера, чувство, мистическое видение или другие параестественные формы опыта.

В моей хитрой формулировке я имел виду что "вере" в науке и об её явном и безспорном доказательстве, а не о слепой вере чтобы  все соответствовали вере догматическому.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, enhd сказал:

В моей хитрой формулировке я имел виду что "вере" в науке и об её явном и безспорном доказательстве, а не о слепой вере чтобы  все соответствовали вере догматическому.

В общем, вы коряво выразились)).

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, s_kair said:

В общем, вы коряво выразились)).

Согласен с Вами.  ...коряво выразился. (честно говоря поговорка "коряво выразиться" мне не очень понятно...)

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, enhd сказал:

честно говоря поговорка "коряво выразиться" мне не очень понятно

коряво это от слова кора. Корявый - шероховатый, неровный.

5812.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, asan-kaygy said:

1. Не смешите.

2. и нет там черных клобуков.

3. Ждите

4. Будет время посмотрю их генетику

1. Странно читать такой сарказм от уст ученого.

2. Где, в истории нет черных клобуков?

3. Еще век или более?

4. Пройдусь по другим форумам и добавлю еще.

5. От Вас требуется одно - генетические данные Черных клобуков, которые сверены с данными современных каракалпаков,  и - о счастье, все вопросы снимутся. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, asan-kaygy said:

1. И назывались они то мангытами то каракалпаками в самом начале

2. Ок. Приведите ваши данные и источники по каракалпакам на Амударье

3. Свежо предание

4. Я не ученых по вопросам истории не слушаю, так что не аппелируйте к простым людям и давайте ссылки 

1. А ногайцы разве не мангыты изначально? Скажу более, что правители будущей ногайской орды как раз-таки из каракалпаков. Вы ведь подтвердили идентичность ДНК данных Урусовых с современными каракалпакскими мангытами.

2. Самойловича прочитайте.

3. Докажите, что это не так.

4. Нынче нет ученых Вашего уровня даже здесь, на этом форуме.  Вы, ведь генетик - новая наука, которая сама по себе. Вот и прошу один только пункт рассекретить - сходятся ДНК древних черных клобуков с ДНК современных каракалпаков? Наглядно покажите, от Вас мне больше ничего не надо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, enhd said:

c5d1d951329073ea4e6996e9f5052b72.jpg

У каракалпаков действительно "черные шапки" - и я верю что они потомки "чёрных клобуков" и тоже потомки тюрков и монголов. :asker13mt:

У мужика Шогирме, другое название Кураш. Странно да? Но Калпаком данный убор прозвали Кипчаки. И теперь посмотрите, схожий головной убор и на Кавказе, и у русскоязычных казаков называется Папаха. Помимо этого есть народ с таким названием - Карапапахи. Но в мире есть Крымские татары, фактически кипчаки, и они называют такой головной убор Калпак. А цвет каракалпакского головного убора, да, непременно черный цвет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, Koshoj said:

А есть источники которые связывают эти рода с чёрными клобуками? В Википедии упоминаются только торки, печенеги, берендеи, ковуи, турпеи, каепичи и бастии.

Торки, печенеги, берендеи и прочие упоминаемые в черноклобуцком объединении сами состояли из десятков родов. Факт в том, что эти указанные мной рода очень древние и не появились после распада Монгольской империи. Таких родов много, я лишь указал тех, о которых помню навскидку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, цеванрабдан said:

вы правы.

вижу, что вы наконец то поняли, что после казахско-ногайских войн второй половины 16 века часть выживших заволжских ногайцев смогла сохранить политическую самостоятельность под именем одного из племенных самоназваний - каракалпак, черный клобук по русски, хархалбк мангн по калмыцки.

как и каракалпаки, но на недолгий период сохраняли политическую самостоятельность еще одна часть ногайцев - алшин. в отличии от мангытской основы каракалпаков у алшин была историческая связь с племенами изначально поддерживавших потомков Керея и Джанибека и поэтому, в конечном итоге, они не без проблем, но все же инкорпорировались в сложную систему казахской государственности.

+ 1000

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Kamal said:

Торки, печенеги, берендеи и прочие упоминаемые в черноклобуцком объединении сами состояли из десятков родов. Факт в том, что эти указанные мной рода очень древние и не появились после распада Монгольской империи. Таких родов много, я лишь указал тех, о которых помню навскидку.

Если вы считаете что указанные рода древние, то какие у вас аргументы в пользу этого? Они упоминаются в источниках до распада Монгольской империи?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

А касательно палеогенетики чёрных клобуков - да, это было бы крайне интересно, но боюсь до этого дело не скоро дойдёт, даже по более известным народам до сих пор палеогенетики нет, например по древним грекам.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Koshoj said:

А касательно палеогенетики чёрных клобуков - да, это было бы крайне интересно, но боюсь до этого дело не скоро дойдёт, даже по более известным народам до сих пор палеогенетики нет, например по древним грекам.

И что Вы хотите от современных постсоветских историков, у которых есть четкий политический Указ?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 6/2/2020 at 7:03 PM, enhd said:

c5d1d951329073ea4e6996e9f5052b72.jpg

У каракалпаков действительно "черные шапки" - и я верю что они потомки "чёрных клобуков" и тоже потомки тюрков и монголов. :asker13mt:

Да, именно об этом и говорят ученые, исследовавшие этнографию сугубо современных каракалпаков, неговоря про аутосомные данные европейских генетиков. Ученые говорят, что древние Черные клобуки не единственные предки современных каракалпаков, значит было и дальнейшее наслоение в этногенезе этого народа. Но некоторые упускают тот момент, что между древними и современными есть некий временной разрыв, где по-дилетантски говоря и "варился" современный народ. 

Кстати, посмотрите на фото, сколько черных шапок?! Это фото Турткульского базара начала 20 века и южной столицы ККАО. К сожалению в 1932 году город Турткуль был смыт водами Амударьи и столица была перенесена в Нукус.

gallery_8583_5_37586.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Kamal сказал:

1. Странно читать такой сарказм от уст ученого.

2. Где, в истории нет черных клобуков?

3. Еще век или более?

4. Пройдусь по другим форумам и добавлю еще.

5. От Вас требуется одно - генетические данные Черных клобуков, которые сверены с данными современных каракалпаков,  и - о счастье, все вопросы снимутся. 

1. Это не сарказм.

2. В Улусе Джучи они не упоминаются и потом каракалпаки только в 1598 году появляются только

3. Не от меня зависит. Или вы считаете что я должен продать квартиру и за счет этого оплатить палеоДНК

4. Добавляйте

5. От меня достаточно данных по современным каракалпакам которые я делаю за свой счет, если вы хотите сделать палеоДНК продавайте квартиру или ищите спонсоров и делайте им палеоДНК

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...