Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

8 hours ago, Alimuly said:

У вас у самого что ни пост то политика. И я высказался не о науке в целом,а об отдельных людях. 

Ну, если под моими постами Вы видите лишь политику, то значит сами так усердно напичканы политикой.

Вы высказывались именно про политику, которая вступает вместо науки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Kamal сказал:

1. Упоминаемые в статье "черные шапки" и есть черные клобуки. 

2. Потому что не было генетических данных черных клобуков, чтоб сравнить их с генетическими данными современных каракалпаков. А все остальное изучены учеными вдоль и поперек. А Ваше предположение само по себе сомнительное в первую очередь из-за того, что нет генетических данных самих Черных клобуков. Вот и жирный вопрос - на чем основана Ваша версия? 

1. И где там аргументы есть? я их не вижу вовсе, кроме схожести названий

2. На аналогах, когда схожие названия отнюдь не означают родства.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Kamal сказал:

Хотя бы здесь  http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm

Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).

Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

У этих племен, прибывших в Приуралье и Поволжье, память о принадлежности их в прошлом Ногайскому улусу в Причерноморье была, по-видимому, довольно сильной, иначе нет других аргументов для обоснования быстрого и внезапного появления политонима "ногайцы" в Поволжье и Приуралье на страницах истории. Новое название возникшего государства выгодно было для оправдания законности правления в нем потомков Идегея.

Это не шежире 14 века, это позднее шежире 19-20 веков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Жаксылык, а когда были записаны башкирские шежире?

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 minutes ago, asan-kaygy said:

1. И где там аргументы есть? я их не вижу вовсе, кроме схожести названий

2. На аналогах, когда схожие названия отнюдь не означают родства.

1. То, что Вы не хотите видеть не есть аргумент в пользу Вашей версии.

2. Вы изучаете генетические стороны, и где можно посмотреть опубликованные данные по Черным клобукам? Предоставьте и удивите всех ученых, которые были не правы. Словом, расставьте все по-полочкам, чтоб люди видели - здесь генетические данные черных клобуков, а здесь данные современных каракалпаков.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 minutes ago, asan-kaygy said:

Это не шежире 14 века, это позднее шежире 19-20 веков

Но, в 19-20 веках Ногайской орды давно уже не существовало, чтоб придумывать что-то похожее. А каракалпаков и вовсе след простыл, чтоб кто-то о них вспоминал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Kamal сказал:

Но, в 19-20 веках Ногайской орды давно уже не существовало, чтоб придумывать что-то похожее. А каракалпаков и вовсе след простыл, чтоб кто-то о них вспоминал.

про ногайцев и каракалпаков знали. Тем более к татарам бегали казахи и каракалпаки. Деревня была Киргиз-Каракалпак.

В общем это не шежире 14 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Kamal сказал:

1. То, что Вы не хотите видеть не есть аргумент в пользу Вашей версии.

2. Вы изучаете генетические стороны, и где можно посмотреть опубликованные данные по Черным клобукам? Предоставьте и удивите всех ученых, которые были не правы. Словом, расставьте все по-полочкам, чтоб люди видели - здесь генетические данные черных клобуков, а здесь данные современных каракалпаков.  

1. Объясните помимо названия что там совпадает?

2. Пока нигде, но то что есть у каракалпаков больше похоже на другие народы Золотой орды. 

При этом вы так и не объяснили хронологический и географический разрыв в 4 века

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, asan-kaygy said:

про ногайцев и каракалпаков знали. Тем более к татарам бегали казахи и каракалпаки. Деревня была Киргиз-Каракалпак.

В общем это не шежире 14 века.

Согласен, что знали каракалпаков, но в 19 веке о них знали как о беженцах из пределов среднеазиатских ханств. О древнем их существовании на Волге, Урале и даже в Сибири тогда, по крайней мере в 19 веке еще не знали. К русским попали лишь отрывочные данные со слов каракалпаков 18 века, что их древней Родиной является Средняя Азия, а на территорию нижней Сырдарьи они пришли из Казанского ханства. Но этот момент никем не изучался, так как началась война между казахами и Нижними каракалпаками. А потом пошел скачок лишь в 20-ом веке, то есть историю современных каракалпаков начали изучать только в 20-ом веке, а до этого их отождествляли древними Черными клобуками, потомки которых затерялись в песках Средней Азии.  

Про деревню читал, там вроде была одна кыргызская семья и 14 каракалпакских семей, но к началу 20 века там уже не было ни одного каракалпака, все стали татарами, то есть обтатарились, поэтому мало вероятно, что кто-то вспоминал про "несуществующих" каракалпаков. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, asan-kaygy said:

1. Объясните помимо названия что там совпадает?

2. Пока нигде, но то что есть у каракалпаков больше похоже на другие народы Золотой орды. 

3. При этом вы так и не объяснили хронологический и географический разрыв в 4 века

1. Прочитайте Мамедова Н., он конкретно пишет, что там совпадает.

2. Вот, пожалуйста, нигде ничего про Черных клобуков нет, но Вы смело выдвигаете свою версию, как будто это аксиома. То что похожи на другие народы еще не говорит о том, что ДНК Черных клобуков совсем не схожа с ДНК современных каракалпаков.

 3. А Вы так и не объяснили, как так получилось, что аутосомы европейцев почти 50 на 50 совпадают с аутосомами современных каракалпаков:

 https://verenich.wordpress.com/2013/08/25/бета-версия-нового-этно-популяционно/

Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями.

[1,] «Tatar_Lithuania» «0″

[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″

[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″

[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″

[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″

[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″

[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″

[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″

[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″

[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Kamal сказал:

Согласен, что знали каракалпаков, но в 19 веке о них знали как о беженцах из пределов среднеазиатских ханств. О древнем их существовании на Волге, Урале и даже в Сибири тогда, по крайней мере в 19 веке еще не знали. К русским попали лишь отрывочные данные со слов каракалпаков 18 века, что их древней Родиной является Средняя Азия, а на территорию нижней Сырдарьи они пришли из Казанского ханства. Но этот момент никем не изучался, так как началась война между казахами и Нижними каракалпаками. А потом пошел скачок лишь в 20-ом веке, то есть историю современных каракалпаков начали изучать только в 20-ом веке, а до этого их отождествляли древними Черными клобуками, потомки которых затерялись в песках Средней Азии.  

Про деревню читал, там вроде была одна кыргызская семья и 14 каракалпакских семей, но к началу 20 века там уже не было ни одного каракалпака, все стали татарами, то есть обтатарились, поэтому мало вероятно, что кто-то вспоминал про "несуществующих" каракалпаков. 

В 17 веке русские жаловались на набеги каракалпаков с казахами.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Kamal сказал:

1. Прочитайте Мамедова Н., он конкретно пишет, что там совпадает.

2. Вот, пожалуйста, нигде ничего про Черных клобуков нет, но Вы смело выдвигаете свою версию, как будто это аксиома. То что похожи на другие народы еще не говорит о том, что ДНК Черных клобуков совсем не схожа с ДНК современных каракалпаков.

 3. А Вы так и не объяснили, как так получилось, что аутосомы европейцев почти 50 на 50 совпадают с аутосомами современных каракалпаков:

 https://verenich.wordpress.com/2013/08/25/бета-версия-нового-этно-популяционно/

Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями.

[1,] «Tatar_Lithuania» «0″

[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″

[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″

[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″

[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″

[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″

[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″

[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″

[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″

[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

1. Только название, что еще напишите сюда.

2. Так это на основе исторической логики, не бывает 4-векавых хронологических разрывов просто так

3. Давайте спросим Вадима Веренича про вашу версию. Я уверен что он скажет что это бред.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.05.2020 в 18:33, Kamal сказал:

Ну, если под моими постами Вы видите лишь политику, то значит сами так усердно напичканы политикой.

Вы высказывались именно про политику, которая вступает вместо науки. 

Ошибаетесь. Перечитайте мой пост.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, asan-kaygy said:

В 17 веке русские жаловались на набеги каракалпаков с казахами.

 

Опять-таки, эти набеги совершались из степей, а основным центром каракалпаков в 17 веке уже были Сырдарья, а также оказывается и Амударья (пределы хивинского и аральского ханств), плюс мелкие группы еще кочевали в междуречии Эмба-Яик. Поэтому, даже в 17 веке каракалпаки рассматривались как грабители, идущие из пределов среднеазиатских ханств, то есть никакого намека, что прежде они обитали на Волге и Урале не было. А в Шежере пишут, что они переселены с Крыма и Причерноморья, и это с точностью согласуется и с преданиями самого народа.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Kamal сказал:

Опять-таки, эти набеги совершались из степей, а основным центром каракалпаков в 17 веке уже были Сырдарья, а также оказывается и Амударья (пределы хивинского и аральского ханств), плюс мелкие группы еще кочевали в междуречии Эмба-Яик. Поэтому, даже в 17 веке каракалпаки рассматривались как грабители, идущие из пределов среднеазиатских ханств, то есть никакого намека, что прежде они обитали на Волге и Урале не было. А в Шежере пишут, что они переселены с Крыма и Причерноморья, и это с точностью согласуется и с преданиями самого народа.  

Судя по некоторым данным, 17 век был очень динамичным для каракалпаков и не факт что Амударью они захватывали

По одним данным они жили между Эмбой и Сырдарьей в начале 17 века.

насчет Крыма все логично, если считать их наследниками ногайцев

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, asan-kaygy said:

1. Только название, что еще напишите сюда.

2. Так это на основе исторической логики, не бывает 4-векавых хронологических разрывов просто так

3. Давайте спросим Вадима Веренича про вашу версию. Я уверен что он скажет что это бред.

1. Мне ничего не надо писать, это Вам надо конкретизировать свою версию, защитить ее хотя бы для себя.

2. Разрывов никогда не было, а были сначала Монгольская империя (все монголы), потом Ногайская Орда (все ногайцы), а когда все это не состоялось в идеале, народы разбежались кто-куда, а в осадке остались те же прежние каракалпаки.   

3. Ув. В.В. Трепавлов уже имел некоторые беседы с каракалпаками. По отзывам тех, кто с ним беседовал, тема Ногайской орды еще далека от завершения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Alimuly said:

Ошибаетесь. Перечитайте мой пост.

Конкретно в чем я ошибся? Или хотите сказать, что историю каракалпаков знаете на 100%. Так, освещайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Kamal сказал:

1. Мне ничего не надо писать, это Вам надо конкретизировать свою версию, защитить ее хотя бы для себя.

2. Разрывов никогда не было, а были сначала Монгольская империя (все монголы), потом Ногайская Орда (все ногайцы), а когда все это не состоялось в идеале, народы разбежались кто-куда, а в осадке остались те же прежние каракалпаки.   

3. Ув. В.В. Трепавлов уже имел некоторые беседы с каракалпаками. По отзывам тех, кто с ним беседовал, тема Ногайской орды еще далека от завершения. 

1. Так нет аргументов у него кроме названия. Спорить не с чем

2. Был разрыв. с 13 века по 1598 год

3. Беседы это не научные статьи. На них не сошлешься. Плюс история всегда далека от завершения но в случае с вашим тождеством это уже не так

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Судя по некоторым данным, 17 век был очень динамичным для каракалпаков и не факт что Амударью они захватывали

2. По одним данным они жили между Эмбой и Сырдарьей в начале 17 века.

3. насчет Крыма все логично, если считать их наследниками ногайцев

1. Не важно, захватывали они Амударью или были просто инструментом в руках кого-то. Факт в том, что в 17 веке они уже были там.

2. Это только одни данные. А где другие данные?

3. В чем тогда весь этот сыр-бор? Ведь, ногайцы сами по себе не этнос тогда были.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Kamal сказал:

1. Не важно, захватывали они Амударью или были просто инструментом в руках кого-то. Факт в том, что в 17 веке они уже были там.

2. Это только одни данные. А где другие данные?

3. В чем тогда весь этот сыр-бор? Ведь, ногайцы сами по себе не этнос тогда были.

1 Ну так они впервые и появились в 1598 году под Ташкентом

2. Есть разные данные. просто говорю что вот такие данные есть

3. :-) Ногайцы, казахи, узбеки каракалпаки тогда были политонимами.

Переход между этими группами был легкий и гладкий

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Так нет аргументов у него кроме названия. Спорить не с чем

2. Был разрыв. с 13 века по 1598 год

3. Беседы это не научные статьи. На них не сошлешься. Плюс история всегда далека от завершения но в случае с вашим тождеством это уже не так

1. А предания народа? А одноименные названия родов среди упоминаемых народов?

2. Несуществующий разрыв, в общем, мы повторяем с Вами одно и то же. 

3. Ну и докажите, предоставьте достоверные генетические данные по черным клобукам и современным каракалпакам, чтоб тождество наконец-то отсутствовало.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Kamal сказал:

1. А предания народа? А одноименные названия родов среди упоминаемых народов?

2. Несуществующий разрыв, в общем, мы повторяем с Вами одно и то же. 

3. Ну и докажите, предоставьте достоверные генетические данные по черным клобукам и современным каракалпакам, чтоб тождество наконец-то отсутствовало.  

1. Предания каракалпаков говорят больше о ногайской орде а не о черных клобуках. какие рода у каракалпаков и черных клобуков одинаковые?

2. Это вам так кажется. Разрыв четкий и он есть

3. если бы вы еще показали где эти палеоДНК лежат и профинансировали (один палоеДНК 5 тысяч долларов выходит бы это дело то взялся бы.

П.С. Скажите какие каракалпакские рода пришли от черных клобуков?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, Kamal said:

1. А предания народа? А одноименные названия родов среди упоминаемых народов?

2. Несуществующий разрыв, в общем, мы повторяем с Вами одно и то же. 

3. Ну и докажите, предоставьте достоверные генетические данные по черным клобукам и современным каракалпакам, чтоб тождество наконец-то отсутствовало.  

Искал по гүүгл "калпак" но везде кыргызские калпаки, замусорили друзья кыргызы весь Интернет - шютка. :D

3451.jpg

У вас черный головной убор? Какого вида и цвета?

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minutes ago, asan-kaygy said:

1 Ну так они впервые и появились в 1598 году под Ташкентом

2. Есть разные данные. просто говорю что вот такие данные есть

3. :-) Ногайцы, казахи, узбеки каракалпаки тогда были политонимами.

4. Переход между этими группами был легкий и гладкий

 

1. Очень интересно, что в 1598 году они (каракалпаки) появились полностью сформированным народом.

2. В том-то и дело, что данные - разные. И это позволяет строить разные версии о происхождении народа. 

3. А в этой цепочке каракалпаки (Черные шапки) были первыми.

4. Это объясните современным казахам, которые воспринимают нынешних каракалпаков выходцами от казахов, то есть изначально казахами, впрочем и узбеки также воспринимают нас придуманным большевиками народом, который изначально был узбекским народом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...