Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

И прежде чем что-то заявлять надо тему изучить хорошо, а не просто тупо озвучивать тезисы не разбираясь в сути

Слова, слова... как много " словов " то :), а я вам просто тупую правду в лицо :)

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, mechenosec said:

Вы отрицаете перенимание? Тогда по вашему все эти - Конраты, Мангуты, и тд оригинальные монголы? Тогда язык то у них почему кыпчацкий? Или вы серьезно думаете что  они гутарили на кыпчацком? 

Ну смена языка, явление довольно распространённое. Хазарейцы перешли с монгольского на персидский язык, маньчжуры окитаились ещё до падения династии Цин(к 1900 только один процент маньчжуров мог понимать по маньчжурски), дунайские болгары совершенно ославянились.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, mechenosec сказал:

Слова, слова... как много " словов " то :), а я вам просто тупую правду в лицо :)

тупые слова, которые вы чсчитаете правдой. так лучше звучит

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, mechenosec сказал:

Вы отрицаете перенимание? Тогда по вашему все эти - Конраты, Мангуты, и тд оригинальные монголы? Тогда язык то у них почему кыпчацкий? Или вы серьезно думаете что  они гутарили на кыпчацком? 

Вы сами эту фигню придумали и сами в нее верите. Покажите хотя бы одну научную работу с обоснованием тезиса этого

И не надо включать примитивную логику, что люди в течении времени не могли поменять язык. Мы с вами сейчас на русском переписываемся, хотя не являемся потомками полян и древлян с вятичами

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Koshoj сказал:

Ну смена языка, явление довольно распространённое. Хазарейцы перешли с монгольского на персидский язык, маньчжуры окитаились ещё до падения династии Цин(к 1900 только один процент маньчжуров мог понимать по маньчжурски), дунайские болгары совершенно ославянились.

 

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

тупые слова, которые вы чсчитаете правдой. так лучше звучит

 

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы сами эту фигню придумали и сами в нее верите. Покажите хотя бы одну научную работу с обоснованием тезиса этого

И не надо включать примитивную логику, что люди в течении времени не могли поменять язык. Мы с вами сейчас на русском переписываемся, хотя не являемся потомками полян и древлян с вятичами

Ну , все как обычно , никогда правду не признаете, но не все такие, к счастью ,  ув Камал честно признал, и привел источники что : "... монгольские этнонимы племен не означают, монгольского же происхождения..."

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, mechenosec сказал:

Ну , все как обычно , никогда правду не признаете, но не все такие, к счастью ,  ув Камал честно признал, и привел источники что : "... монгольские этнонимы племен не означают, монгольского же происхождения..."

Смешно слушать такую патетику от дилетанта, который отрицает научные данные генетики и антропорлогии

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Смешно слушать такую патетику от дилетанта, который отрицает научные данные генетики и антропорлогии

О господи, я ведь привел вам слова профи, им тоже не верите? Тогда почему мы должны верить вам? Чем вы лучше? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, mechenosec сказал:

О господи, я ведь привел вам слова профи, им тоже не верите? Тогда почему мы должны верить вам? Чем вы лучше? 

Какие слова? 

Когда такой тезис выдвигают его как минимум статьей научной нужно подкреплять а не словами вырванными из контекста.

Я свои данные публикую и показываю, вы же отрицаете генетические данные по казахам, рассказывая свои мантры

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Dambjaa said:

 

Quote

VII. КЕРЕИТЫ И ИХ МОНГОЛЬСКИЕ СОЮЗНИКИ, ВО ГЛАВЕ С ЧЖАМУХОЙ ПЕРЕДАЮТСЯ НАЙМАНАМ. СМЕРТЬ ВАН-ХАНА. РАЗГРОМ НАЙМАНОВ И МЕРКИТОВ.

§ 186. Ниспровергнув таким образом Кереитский народ, он приказал раздавать его во все концы. Одну сотню Чжиргинцев он пожаловал за службу Сулдеспу Тахай-Баатуру. Отдавая дальнейшие распоряжения, Чингис-хан отдал Голую Сорхахтани-беки, младшую из двух дочерей Ван-ханова брата Чжаха-Гамбу, а старшую, по имени Ибаха-беки, взял себе. По этой-то причине он не только не позволил разорить Чжаха-Гамбу,

но милостиво позволил ему, со всеми его наследственными крепостными, служить как бы второю оглоблей своей колесницы.

§ 187. И еще изволил повелеть Чингис-хан: 'В награду за подвиг Бадая с Кишлыхом пусть будут у них сменной стражей, кешиктенами, Ван-хановы Кереиты, вместе с золотым теремом, в котором жил Ван-хан, с Винницей, утварью и прислугой при них. И пусть Бадай с Кишдыхом, в роды родов их, пользуются свободным дарханством, повелевая своим подданным носить свой сайдак и провозглашать чару на пирах. Во всяком военном деле пусть они пользуются тою военной добычей, какую только нашли!' И присовокупил: 'Благодаря подвигу Бадая с Кишлихом, подвигу, . который спас мне жизнь, я, с помощью Вечного Неба, ниспроверг Кереитский народ и сел на высокий престол. Пусть же наследники мои на троне вечно, из рода в род, преемственно хранят память о тех, кто совершил подобный подвиг!' Всех вдоволь оделил он Кереитскими пленниками. Тумен-Тубегенцев разобрали дочиста. Целый день разоряли и разбирали Одон-Дунхаитов и все еще не покончили с ними. А кровавых разбойников Чжиргинских богатырей так и не могли полностью размельчить и разобрать. По таковом истреблении Кереитского племени, зазимовали в ту зиму на урочище Абчжя-кодегери.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, asan-kaygy said:

Смешно слушать такую патетику от дилетанта, который отрицает научные данные генетики и антропорлогии

Вообще-то, научные стороны это одно, и к тому же "научные стороны" никогда не сворачивают от намеченной пути, ибо ненароком станут против "науки". А кому это надо? Для соискателей ученых степеней и гонораров это не надо. У меня лишь один вопрос - кто исследовал генетику Черных клобуков? Плюс, попрошу озвучить результаты. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Kamal сказал:

Вообще-то, научные стороны это одно, и к тому же "научные стороны" никогда не сворачивают от намеченной пути, ибо ненароком станут против "науки". А кому это надо? Для соискателей ученых степеней и гонораров это не надо. У меня лишь один вопрос - кто исследовал генетику Черных клобуков? Плюс, попрошу озвучить результаты. 

1. Причем тут генетика черных клобуков?

2. Вы не в науке и поэтому ваши суждения о науке слишком поверхностны и ошибочны

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Причем тут генетика черных клобуков?

2. Вы не в науке и поэтому ваши суждения о науке слишком поверхностны и ошибочны

1. Но, Вы же объявили всему свету, что генетика Черных клобуков не соответствует генетике современных каракалпаков. На каком основании - поймали Черного клобука и сравнили с современным каракалпаком?

2. Но я на 60-70% знаю предания и легенды своего народа. Кстати, которые подтверждаются сомнительными источниками вроде "Джагфар тарийхы" , в принципе - пока сомнительный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Kamal сказал:

1. Но, Вы же объявили всему свету, что генетика Черных клобуков не соответствует генетике современных каракалпаков. На каком основании - поймали Черного клобука и сравнили с современным каракалпаком?

2. Но я на 60-70% знаю предания и легенды своего народа. Кстати, которые подтверждаются сомнительными источниками вроде "Джагфар тарийхы" , в принципе - пока сомнительный.

1. прямо я так не писал в статьях, если взять легенды, шежире и историю то каракалпаки это наследники Большой Ногайской орды.

2. И причем здесь знание легенд и понимание того как наука работает?

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, asan-kaygy said:

1. прямо я так не писал в статьях, если взять легенды, шежире и историю то каракалпаки это наследники Большой Ногайской орды.

2. И причем здесь знание легенд и понимание того как наука работает?

1. Я лично понимаю, ув. АК, Вы еще сами в поисках истины. Но Ваша статья вышла в свет, и все этим руководствуются. Ну, по крайней мере Ваши сторонники этим очень злоупотребляют.  

2. У нас был соотечественник Сабыр Камалов - первый отечественный историк по каракалпакам. Так вот, он начертил много чего по хивинской истории каракалпаков, по большому счету по преданию народа, но они (предания) не освещены в хивинских летописях. Поэтому он пошел на попятную, опубликовал только те свои статьи, которые освещены в хивинских летописях, ибо, ему так хотелось быть признанным историком в окружении своих "академических собратьев", хотелось славы, и в конце-концов ему присвоили звание профессора Нью-Йоркской академии наук. Но, вот незадача, оказывается, свои правдивые рукописи (со слов народа) он не уничтожил, и из-за этого, в последующем почти все каракалпакские ученые поплатились жизнью от рук СНБ.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Kamal сказал:

1. Я лично понимаю, ув. АК, Вы еще сами в поисках истины. Но Ваша статья вышла в свет, и все этим руководствуются. Ну, по крайней мере Ваши сторонники этим очень злоупотребляют.  

2. У нас был соотечественник Сабыр Камалов - первый отечественный историк по каракалпакам. Так вот, он начертил много чего по хивинской истории каракалпаков, по большому счету по преданию народа, но они (предания) не освещены в хивинских летописях. Поэтому он пошел на попятную, опубликовал только те свои статьи, которые освещены в хивинских летописях, ибо, ему так хотелось быть признанным историком в окружении своих "академических собратьев", хотелось славы, и в конце-концов ему присвоили звание профессора Нью-Йоркской академии наук. Но, вот незадача, оказывается, свои правдивые рукописи (со слов народа) он не уничтожил, и из-за этого, в последующем почти все каракалпакские ученые поплатились жизнью от рук СНБ.  

1. Ну у стоонников черных клобуков кроме имени нет аргументов

2. Он отличный историк, но 1. академиком Нью-Йоркской академии наук любой может стать за 60-80 баксов. Это "филькина грамота"

2. Есть легенды и шежире которые Жданко опубликовала

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, asan-kaygy сказал:

Какие слова? 

Когда такой тезис выдвигают его как минимум статьей научной нужно подкреплять а не словами вырванными из контекста.

Я свои данные публикую и показываю, вы же отрицаете генетические данные по казахам, рассказывая свои мантры

Ув Камал приводил ссылку на исследования целой группы ученых. Их вывод : "... монгольские этнонимы племен отнюдь не означают монгольского же происхождения..." местные были парни, принявшие имя от нойонов округов, гарнизонов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, mechenosec сказал:

Ув Камал приводил ссылку на исследования целой группы ученых. Их вывод : "... монгольские этнонимы племен отнюдь не означают монгольского же происхождения..." местные были парни, принявшие имя от нойонов округов, гарнизонов.

ссылку плиз приведите.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, asan-kaygy said:

1. Ну у стоонников черных клобуков кроме имени нет аргументов

2. Он отличный историк, но 1. академиком Нью-Йоркской академии наук любой может стать за 60-80 баксов. Это "филькина грамота"

2. Есть легенды и шежире которые Жданко опубликовала

1. Имя разве не аргумент?

2. Аргументы дает даже Жданко, когда пишет, что древние предки каракалпаков (огузы, печенеги, кипчаки) хотя и связаны с Черными клобуками, но полное формирование в народность произошло лишь после распада Монгольской империи, в среде ногайского политического союза, поэтому нельзя их (Черных клобуков) считать единственными предками современных каракалпаков. То есть, преемственность полностью не исключается. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Kamal сказал:

1. Имя разве не аргумент?

2. Аргументы дает даже Жданко, когда пишет, что древние предки каракалпаков (огузы, печенеги, кипчаки) хотя и связаны с Черными клобуками, но полное формирование в народность произошло лишь после распада Монгольской империи, в среде ногайского политического союза, поэтому нельзя их (Черных клобуков) считать единственными предками современных каракалпаков. То есть, преемственность полностью не исключается. 

1. Нет

Иначе казахов считали бы происходящими от касогов, а хазарейцев от хазар

2. Это версия, только она не подкреплена никакими аргументами кроме имени

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, asan-kaygy said:

1. Нет. Иначе казахов считали бы происходящими от касогов, а хазарейцев от хазар

2. Это версия, только она не подкреплена никакими аргументами кроме имени

1. В том-то и дело, что имя Каракалпак имеет имущественное (предметное) значение, в котором указывается еще и цвет. А много ли таких народов, которые приняли свой этноним от названия различных предметов? Даже Казахи приняли свой этноним по стилю жизни - казаковать, то есть, не иметь определенного места жительства, не подчиняться никому, и жить грабежами и набегами.   

2. Поэтому и говорю - разве имя не аргумент?! Жданко, которая так тщательно собирала все предания и легенды, и то оставила много нерешенных вопросов. А Мамедов, более современный ученый, вообще нашел историческую общность между Черными клобуками, Каракалпаками, Карапапахами и Гагаузами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Kamal сказал:

1. В том-то и дело, что имя Каракалпак имеет имущественное (предметное) значение, в котором указывается еще и цвет. А много ли таких народов, которые приняли свой этноним от названия различных предметов? Даже Казахи приняли свой этноним по стилю жизни - казаковать, то есть, не иметь определенного места жительства, не подчиняться никому, и жить грабежами и набегами.   

2. Поэтому и говорю - разве имя не аргумент?! Жданко, которая так тщательно собирала все предания и легенды, и то оставила много нерешенных вопросов. А Мамедов, более современный ученый, вообще нашел историческую общность между Черными клобуками, Каракалпаками, Карапапахами и Гагаузами.

1. Вы удивитесь, но казахи так себя не называли вплоть до начала 17 века. Это экзоэтноним ставший этнонимом. В любом случае черные клобуки это просто тезки как касоги и казахи

2. Не аргумент. Есть четкий хронологический разрыв ничем не объяснимый с 12 века емнип до 1598 года

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Вы удивитесь, но казахи так себя не называли вплоть до начала 17 века. Это экзоэтноним ставший этнонимом. В любом случае черные клобуки это просто тезки как касоги и казахи

2. Не аргумент. Есть четкий хронологический разрыв ничем не объяснимый с 12 века емнип до 1598 года

1. Но эти тезки (Черные клобуки) кроме как к современным каракалпакам никому и не пристали (про карапапахов есть свои предания). А чем нынешние каракалпаки хуже тех же современных узбеков, казахов, ногайцев и других народов с красивыми названиями? Зачем постороннему народу такие поговорки - "бас кетсе де, Калпак кетпесин" (лучше лишиться головы, чем потерять шапку), что это - цирковое представление?

2. Потому что, каракалпаки свою историю сами не писали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Kamal сказал:

1. Но эти тезки (Черные клобуки) кроме как к современным каракалпакам никому и не пристали (про карапапахов есть свои предания). А чем нынешние каракалпаки хуже тех же современных узбеков, казахов, ногайцев и других народов с красивыми названиями? Зачем постороннему народу такие поговорки - "бас кетсе де, Калпак кетпесин" (лучше лишиться головы, чем потерять шапку), что это - цирковое представление?

2. Потому что, каракалпаки свою историю сами не писали.

1. Ничем не хуже. Но черные клобуки это просто тезки. Как казахи и касоги

2. Так их никто и не фиксирует до 1598

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...