Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

29 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это одни из предков, этого никто не отрицает, но ваши "в основном, большинство, меньшинство" это уже ваши фантазии.

Казахи потомки золотоордынских кочевников, которых называли неправильно "монголо-татары" и в них есть как кровь кипчаков так и кровь кочевников с Восточной Азии (монголы, жалаиры, найманы, кереиты, алчи-татары и т.д.) не надо сводить все до вашей убогой дихотомии.

Насчет общеизвестного факта это вранье, вы свои мысли за общеизвестные факты не выдавайте.

Явно вы на профессиональном уровне не знакомились с тем, какое количество людей было в Западном походе, сколько их было там до 1235 года и сколько ушло обратно

На проф уровне конечно нет, я ведь не историк. Насчет алчин - татар согласен, они видать из наших , монголов , не зря ведь у них м-48. Как думаете, у сына великого хагана было мало нукеров? А у других царевичей? Думаю ув Трепавлов называет вещи своими именами, надеюсь вы прочитали интервью полностью? Предками казахов он назвал именно кыпчаков и др тюркские народы, а вот насчет алшинов , думаю он ошибся.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, mechenosec сказал:

Предками казахов он назвал именно кыпчаков и др тюркские народы

вы неисправимы :mellow:

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

На проф уровне конечно нет, я ведь не историк. Насчет алчин - татар согласен, они видать из наших , монголов , не зря ведь у них м-48. Как думаете, у сына великого хагана было мало нукеров? А у других царевичей? Думаю ув Трепавлов называет вещи своими именами, надеюсь вы прочитали интервью полностью? Предками казахов он назвал именно кыпчаков и др тюркские народы, а вот насчет алшинов , думаю он ошибся.

1. Согласен с чем? Я насчет алчи-татар их язык не знаю, так что ваше желание сделать их монголами это не согласие.

2. Не надо приписывать Трепавлову ваши мысли. Тезисы у него научны, вы же видите только то что хотите видеть

3. Народы почкованием и неполовым делением не размножаются. Все народы это смеси тех или иных популяций и выведение монголов и других кочевников 13 века из восточной Азии за скобки это ненаучный идеологический тезис. Так что прекращайте такое писать, тем более жду ссылку про монголов ушедших с Гуюком и другими обратно

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

вы неисправимы :mellow:

+100

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Kenan сказал:

- Видишь ли ты хоть один источник где ордынцев называют кыпчаками? 

- Нет. 

- А они есть! 

Улус Джучи и потом ЗО часто именовали Кыпчакским ханством. Упоминаются некие кыпчакские правоведы.

M5GDU2FF.jpg?download=1

Упоминаются и страны "Тюркские и Кыпчакские":

3tqw1GCf.jpg?download=1

Понятно, что это по всей видимости географические термины. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, ARS сказал:

в оригинале сохранилось 4 письма емнип времен ЗО , что интересно  письма были написаны  чагатайским языком , а не  кипчакским , почему ?

вопрос к вам как кыпчаковеду :) 

 

Думан, сохранились письма казахских ханов на чагатайском, почему не казахском?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Думан, сохранились письма казахских ханов на чагатайском, почему не казахском?

я не Думан 

тогда не было казахской письменности , вот к примеру , Письмо хана Казахского ханства Тауке - султану Османской империи Ахмеду III с предложением союза для защиты башкортов от России.

4SF9JSSP_-c.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, ARS сказал:

я не Думан 

тогда не было казахской письменности , вот к примеру , Письмо хана Казахского ханства Тауке - султану Османской империи Ахмеду III с предложением союза для защиты башкортов от России.

4SF9JSSP_-c.jpg

А что разве тогда была золотоордынская письменность?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это письмо Каип-хана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Rust сказал:

А что разве тогда была золотоордынская письменность?

ЗО считают как бы кипчакским государством , а кодекс куманкус на каком языке был написан ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Согласен с чем? Я насчет алчи-татар их язык не знаю, так что ваше желание сделать их монголами это не согласие.

2. Не надо приписывать Трепавлову ваши мысли. Тезисы у него научны, вы же видите только то что хотите видеть

3. Народы почкованием и неполовым делением не размножаются. Все народы это смеси тех или иных популяций и выведение монголов и других кочевников 13 века из восточной Азии за скобки это ненаучный идеологический тезис. Так что прекращайте такое писать, тем более жду ссылку про монголов ушедших с Гуюком и другими обратно

Вы видели буквальные слова ув Трепавлова , мне к его словам добавить нечего.Думаю он привык называть вещи своими именами, и он назвал основных  предков казахов , понимаю что второстепенных упоминать необязательно. Про термин "монголо-татары" он тоже подробно ответил, кого так звали, опять же тут нечего добавить.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, ARS сказал:

ЗО считают как бы кипчакским государством , а кодекс куманкус на каком языке был написан ?

"... и стали татары точно кыпчаки..."

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Rust сказал:

Улус Джучи и потом ЗО часто именовали Кыпчакским ханством. Упоминаются некие кыпчакские правоведы.

M5GDU2FF.jpg?download=1

Упоминаются и страны "Тюркские и Кыпчакские":

3tqw1GCf.jpg?download=1

Понятно, что это по всей видимости географические термины. 

позже и казахских ханов называли ханами Дешти-Кыпчака, наследниками трона Джучи и т.д. думаю отсюда (с восточных источников и тюркского языка) и мнение что было мощная кыпчакское этническая основа, на которую наложилось небольшое татаро-монгольское влияние. отсюда и язык, и культура - все называется кыпчакским. монгольский (точнее центрально-азиатский) элемент занижался

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, mechenosec сказал:

Вы видели буквальные слова ув Трепавлова , мне к его словам добавить нечего.Думаю он привык называть вещи своими именами, и он назвал основных  предков казахов , понимаю что второстепенных упоминать необязательно. Про термин "монголо-татары" он тоже подробно ответил, кого так звали, опять же тут нечего добавить.

Вы опять тут все в свою сторону уводите.

Нормальный ученый говорит как есть а не отрубает те части которые ему не выгодны. у ВВ нет никаких второстепенных или основных предков, он оценивает преемственность, которая безусловно есть а не количество монгольского компонента у казахов, так что не надо додумывать за ВВ

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

и кстати ссылку на то что монголы в основном ушли с Гуюком и другими вы так и не предоставили

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы опять тут все в свою сторону уводите.

Нормальный ученый говорит как есть а не отрубает те части которые ему не выгодны. у ВВ нет никаких второстепенных или основных предков, он оценивает преемственность, которая безусловно есть а не количество монгольского компонента у казахов, так что не надо додумывать за ВВ

 

 

Вы заметили что говоря о предках казахов , он сказал про кыпчаков и др тюркских  народов? И не упомянул монголов, хотя они несомненно были, значит они были не в том количестве , чтобы стоило упоминать про них. При всем уважении к вам как к проф.историку, вы все же не лишены некоторой доли субьективности, что вполне можно понять, все мы люди определенной национальности.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, asan-kaygy сказал:

и кстати ссылку на то что монголы в основном ушли с Гуюком и другими вы так и не предоставили

Не помню у кого именно читал, Храпачевский? Что Гуюк или Бури ? Обозвал Батыя( он ведь старый был против других царевичей) старой бабой и оттаскал его за бороду при всех. Это под Киевом было, и Мунке был не против этого, это потом он воткнет им нож в спину, как известно когда дело касается власти и денег, то друзей и братьев не бывает.После этого все трое снялись и ушли, а у Батыя осталась только личная дружина из монголов. У Джучи было 4000 семей монголов, а учитывая его плодовитость(куча сыновей) можно примерно представить сколько было выделено именно Батыю.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, mechenosec сказал:

Не помню у кого именно читал, Храпачевский? Что Гуюк или Бури ? Обозвал Батыя( он ведь старый был против других царевичей) старой бабой и оттаскал его за бороду при всех. Это под Киевом было, и Мунке был не против этого, это потом он воткнет им нож в спину, как известно когда дело касается власти и денег, то друзей и братьев не бывает.После этого все трое снялись и ушли, а у Батыя осталась только личная дружина из монголов. У Джучи было 4000 семей монголов, а учитывая его плодовитость(куча сыновей) можно примерно представить сколько было выделено именно Батыю.

"Удивительные факты" Ссылок не привели, а ереси наговорили с три короба.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, mechenosec сказал:

Вы заметили что говоря о предках казахов , он сказал про кыпчаков и др тюркских  народов? И не упомянул монголов, хотя они несомненно были, значит они были не в том количестве , чтобы стоило упоминать про них. При всем уважении к вам как к проф.историку, вы все же не лишены некоторой доли субьективности, что вполне можно понять, все мы люди определенной национальности.

он сказал про "монголо-татар", кочевников Золотой орды.

И не надо мне субъективизм приписывать, у вас нет профессионального уровня чтобы об этом судить, вы ссылки не помните и пересказываете источники с таким обилием отсебячины, что не позволяет вам судить об этногенезе казахов с нормального научного уровня. Хватит мне пересказывать с искажениями мнение профессиональных историков. Их позицию я знаю, а вы читая их настолько все искажаете, что впору говорить о "семантической дислексии". Если не собираетесь серьезно тему копать перестаньте ересь нести.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Я эту статью выложил специально для умственноотсталых, которые считают, что Золотая орда для казахов и татар чужая история, хотя отрадно, что каждый нашел в статье уважаемого Вадима Винцеровича то, что ему больше по душе. :)

:-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10.04.2020 в 22:39, asan-kaygy сказал:

он сказал про "монголо-татар", кочевников Золотой орды.

И не надо мне субъективизм приписывать, у вас нет профессионального уровня чтобы об этом судить, вы ссылки не помните и пересказываете источники с таким обилием отсебячины, что не позволяет вам судить об этногенезе казахов с нормального научного уровня. Хватит мне пересказывать с искажениями мнение профессиональных историков. Их позицию я знаю, а вы читая их настолько все искажаете, что впору говорить о "семантической дислексии". Если не собираетесь серьезно тему копать перестаньте ересь нести.

Он прямо сказал : "... предки казахов - кыпчаки и другие тюркские народы..." . Монголов он не упоминал. От себя я ничего не добавил. Также он сказал что их и называли - "Монголо-татарами". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10.04.2020 в 22:36, asan-kaygy сказал:

"Удивительные факты" Ссылок не привели, а ереси наговорили с три короба.

 

Странно, думал вы в курсе ? Про ссору Батыя с Гуюком , Бури и Мунке не знает только ленивый,  с позорными эпизодами для первого, причем это обычно замалчивается. Как же это? Вроде гроза Руси и запада ? А  оказывается вон кого боялись? ( а король то голый?) :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Он прямо сказал : "... предки казахов - кыпчаки и другие тюркские народы..." . Монголов он не упоминал. От себя я ничего не добавил. Также он сказал что их и называли - "Монголо-татарами". 

С этим никто не спорит, это одни из предков, основные, но ваши "великолепные мысли" о том что монголов был мизер он не говорил и все они ушли "в основном" с Гуюком и другими это уже ваши фантазии.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Странно, думал вы в курсе ? Про ссору Батыя с Гуюком , Бури и Мунке не знает только ленивый,  с позорными эпизодами для первого, причем это обычно замалчивается. Как же это? Вроде гроза Руси и запада ? А  оказывается вон кого боялись? ( а король то голый?) :)

Я в курсе, но вы этот эпизод с максимально большим количеством ошибок ("ереси с три короба наговорили") пересказываете. И к тому же не приводите ссылок что ушли монголы "в основном" с Гуюком и другими.

так что если вы тему глубоко не з-наете не надо сочинять факты которых не было

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

С этим никто не спорит, это одни из предков, основные, но ваши "великолепные мысли" о том что монголов был мизер он не говорил и все они ушли "в основном" с Гуюком и другими это уже ваши фантазии.

 

Очень рад что вы со мной согласны, самое главное это ОСНОВНЫЕ... а для компромисса уберу мизер, скажу меньшинство, монголов он вообще не упоминал :)

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...