Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

До Калифорнии дошли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату

Чтобы не было путаницы, давайте разберемся с терминами:

Даруга (даругачи, он же баскак) - это глава гражданской администрации в той или иной области Золотой Орды (и не только). В его обязанности входило управление, сбор налогов, иная хозяйственная деятельность. Сбором налогов, как совершенно верно отметил enhd, занимались подчиненные даруге чиновники.

С "ясаком" несколько сложнее, высказываются разные предположения. Но исследователи, занимавшиеся ханскими ярлыками склонны видеть в ясаке совокупность налогов и сборов с населения. Я так понимаю, что "ясак" - это потому что взимались "в установленном законом порядке" (если использовать современную юридическую терминологию!).

А определение насчет "пошлины натурой, а не деньгами", по-видимому, относится к пост-ордынскому периоду и, более того, к русской налоговой системе: именно такой "ясак" брала царская администрация с народов Поволжья и Сибири после присоединения этих территорий к России. То есть, мы имеем дело с заимствованием термина из ордынской практики, но с изменением значения в соответствии с новыми условиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
вот так, защищаясь они и дошли до Камчатки

Ну не совсем так все однозначно, но юмор ясен... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело в том, что я пока не слышал, что бы с территории бывшего Новосильско-Одоевского княжества "поднимали" монеты, которые можно было бы отнести к XV в. По-моему даже орда не попадается. Есть некое упоминание, что в конце XVIII в. было найдено два экземпляра Белевской денги, лишь одна монета была читаема с одной стороны. Но что-то в это никто не хочет верить. Может я плохо информирован... Хотелось бы разобраться с этим вопросом.

Пока что выплаты продуктами натурального хозяйства выглядят довольно реально. И потом, термин "ясак" не возник из неоткуда. Воможно он был заимствован?

А какие еще термины употребляти Ордынские цари, когда требовали выплаты дани?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату
Пока что выплаты продуктами натурального хозяйства выглядят довольно реально. И потом, термин "ясак" не возник из неоткуда. Воможно он был заимствован?

А какие еще термины употребляти Ордынские цари, когда требовали выплаты дани?

Смотрите мой пост выше:

мы имеем дело с заимствованием термина из ордынской практики, но с изменением значения в соответствии с новыми условиями

Перефразирую: русские позаимствовали термин из ордынской практики, но изменили его значение так, как того требовали новые политические и экономические обстоятельства.

Относительно терминов по дани - смотрите:

1. Березин И. Н. Очерк внутреннего устройства Джучиева Улуса. СПб., 1864.

2. Усманов М. А. Жалованные акты Джучиева Улуса XIV-XVI вв. Казань, 1979.

Или, если время терпит, дождитесь моей собственной публикации (возможно, и на этом сервере) - предполагается летом или в начале осени ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Относительно терминов по дани - смотрите:

1. Березин И. Н. Очерк внутреннего устройства Джучиева Улуса. СПб., 1864.

2. Усманов М. А. Жалованные акты Джучиева Улуса XIV-XVI вв. Казань, 1979.

Или, если время терпит, дождитесь моей собственной публикации (возможно, и на этом сервере) - предполагается летом или в начале осени  ;)

Время терпит. Какая будет тема статьи и где она будет опубликована?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату
Время терпит. Какая будет тема статьи и где она будет опубликована?

Это не статья, это - кое-что похуже - диссер называется :D

Тема - ярлыки ханов Золотой Орды и те вопросы ордынского права, которые можно на их основании осветить. Вероятно, ближе к лету появится автореферат, его, наверное, выложу на Центральноазиатском историческом сервере.

Ну, а для интересующихся немного позже (к сентябрю-октябрю, когда будет окончательный вариант) могу предложить и более подробную информацию - в привате, естес-с-с-но, чтобы не загружать форум.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это не статья, это - кое-что похуже - диссер называется :D

Во, блин!!! Еще когда мы Улу-Мухаммеда обсуждали думал, кто-то здесь обязательно академиком будет, и точно не я.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Змей

Здравствуйте, господа,

При анализе топонимов Ростовской области (Россия - Северный Кавказ - Ростов-на-Дону) выяснилось, что наиболее архаичные топонимы края - тюркоязычные.

Более того, они выстраиваются в систему, которая характеризует Нижний Дон как территорию крепкого средневекового государства. Предположительно времен Золотой Орды (13-14 вв).

Перевод названий говорит о том, что были укрепленные города (крепости), торговые города, столица (Сарай), религиозные центры (много и различных конфессий).

Топонимы свидетельствуют о достаточно развитом государстве - есть названия, широко описывающие хозяйственную деятельность: сельское хозяйство (земледелие, скотоводство), рыболовство, ремесла, добыча полезных ископаемых и прочее.

Ну конечно, это совсем не государство КОЧЕВНИКОВ!!!

К примеру, на Дону есть такие названия, как:

реки: Чир, Аксай, Кондурча, Кутерьма, Темерник;

поселки/станицы: Кадамовка, Керчик, Сарай, Аржановский.

Часто точно такие-же/похожие топонимы встречаются на территории Средней Азии, Поволжья, Кавказа.

Скажите, пожалуйста, встречали ли Вы какое-нибудь упоминание/ссылки на средневековое государство на Дону?

Предполагаем, оно существовало до похода Тимура.

Спасибо за помощь.

Змей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бек-Ярык-оглан, Червлёный Яр, село Мечетное и речка Мечетная.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату

М-да...

Но почему именно "государство"?

Что, просто того факта, что эти земли входили в состав Золотой Орды, недостаточно для объяснения подобных топонимов? Если не ошибаюсь, здесь как раз и были "самые" ордынские владения. Сверьтесь с "Географией Золотой Орды" Егорова...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Так были ли у Орда-Эджена после середины XIV века известные потомки?

Или его род тоже прервался?

Может остались потомки его сына Хулагу? ( http://hronos.km.ru/geneal/geanl_ok_1.html )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скорей это следы половцев...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Опять эти половцы ...

Не понял сарказма? :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Змей

прозвонил кн. магазины - Егорова нет, говорят давно печатали. и в букинистических - нет (в московских).

может подскажете, где-нибудь можно найти?

Спасибо,

Змей

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest tetzet

Нужны были буферные территории.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest vova

Доброго времени суток. Меня инетересуют различные версии числености монгол, пришедших в северное причерноморье. Ведь по оценке чингиз-ханского историка после смерти он оставил 120 000-ое войско. Один чел утверждает, что Гумилев оценивает численость монгол, пришедших на Русь в 30-40 000, якобы аргументируя следующим: (сам я Гумилева не читал)

а) путь монгол лежал через пустыню Бетпак-Дала, по ней больше народу просто не пройдет.

б) у монгол не было больше свободных людей.

г) отряд Евпатия, численостью в 2000 задержал продвижение монгол.

Эти три довода мне кажутся бредовыми и только, то, что это за авторством Гумилева меня останавливат от окончательной такой оценки.

У Карамзина, помнится, цифра в 300 000.

Гордеев, описывая историю казаков (что собственно меня и интересует) приводит также численость монгол в 300 000, более того он приводит слова Пабло Капини, бывшего в Золотой Орде в 1246 году о том, что численость монгол этот монах оценивает в 600 000, при чем укзывает, что среди них много русов.

Так вот у меня вопрос. А какие еще цифры о числености монгол есть? Ведь 30-40 000 и 300 000 это две большие разницы, как говорят в Одессе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest vova

Вижу тут люди цитируют первоисточники. А Роман, так вообще постаил под сомнения Рашида.

А как насчет Гумилева,он исчислял численость монгол, пришедших на Русь в 30-40 000 аргументируя:

а) Проходом через пустыню Бетпак-Дала

б) Больше у монгол свободных просто не было (Рашид???)

в) отряд Евпатия в 2 000 сделался заметным препятствие для монгол.

Если бы не за авторством Гумилева, то все это назвал бы бредом.

Гумилев, конечно, не первоисточник. Но заметный иследователь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату
прозвонил кн. магазины - Егорова нет, говорят давно печатали. и в букинистических - нет (в московских).

может подскажете, где-нибудь можно найти?

Спасибо,

Змей

Пользуйтесь, вот какое чудо откопал:

http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/egorov.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest vova

Интересно это получается. Значит когда приперлись татары и привели с собой монгол и потребовали дань и подчинение это нормально. Мол де ничего страшного не было. И иго не иго. Ну и жили бы себе в степи че в леса поперлись, да еще свои порядки устанавливать? По какому праву? Те же хазары и крымчаки. А когда руские отвтили тем же, то - злодеи, имперские шовинисты и гадкие окупанты. Нечего было ходить на Русь, сидели бы себе в степях и гоняли бы коров по пастбищам. У кого научились покорять территории и народы? Кто первым пример подал?

И потом, а что при России народы исчезали? Их насильно загоняли в лоно святой католической...тьфу ты...православной веры? РФ до сих пор многонациональное государство, действуют программы по поддержанию малых народов от вымирания.

А в Сибири местное население почему казаков поддерживало? Наверно потому, что татары такие хорошие правители. А армян, вплоть до 1915, г кто резал? Все эти "благородные" азиаты (хотя турки не монголы, но все равно лошадники из азии). Так что не надо про злого русского и благородгного татарина.

И те и те покоряли народы не имея на это особого права. При чем в Сибири русские воевали с остатками монгольской империи, а коренное население их поддерживало. При покорении ср.азии не знаю. Просто азиаты утртили свою силы и принло их очередь покорятся. А если говорит не о татаро-монгольских народах\племенах, то не все ли им равно кому подчинятся? Либо монголам, либо русским. Их вообще не покоряли, т.к. свободы у них и не было им просто сменили хозяев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Змей

Спасибо огромное - действительно чудо.

сам бы ни в жизни не нашел.

с уважением,

змей

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest vova

Где можно найти данные по переписи Золотой Орды, проведеной Берке? Или какой другой? И желательно по обшей переписи всей монгольской империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Эти три довода мне кажутся бредовыми и только, то, что это за авторством Гумилева меня останавливат от окончательной такой оценки.

как раз это авторство и должно Вас поддержать в Вашей оценке. :)

Шутка.

путь монгол лежал через пустыню Бетпак-Дала, по ней больше народу просто не пройдет.

Пустыня Бетпак-Дала находится в Южной части Казахстана, сомнительно, чтобы Бату потащился туда с войском. :)

б) у монгол не было больше свободных людей.

большинство армии составляли кыпчаки, об этом кстати и Хара-Даван пишет.

г) отряд Евпатия, численостью в 2000 задержал продвижение монгол.

Евпатия многие считают собирательным образом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest vova

2Хак-Назар б. Касым

Да все эти доводы я и привел своему оппоненту. Более того. Я, не найдя данных о протяжености этой пстыни с С на Ю, расчитал так: площадь пустыни 75 000\ растояние от р. Сарысу на З. до оз. Балхаш на В. 720 км (по карте)= 104, (6) км с С на Ю. Т.к. окажись монголы на северном или южном краю пустыни, то они вряд ли бы пошли через нее, то значит они оказались где-то посеридине этого отрезка (Вопрос: как они там оказались?), и значит, что крюк составлял бы 50-60 км. При чем по тому же Гумилеву они делали 25 верст в сутки. Так вопрос: Зачем идти через путыню, когда ее можно обогнуть? Но он не ответил на эти вопросы, а сославшись на авторитет Гумилева, вышел из спора.

Может кто еще читал Гумилева?

З.Ы. И где найти данные по перепии З. Орды?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...