Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

Смотрим те источники которые оставили русские/европейцы о среднеазиатских ханствах в 19 веке. И мы увидим что основной воинский контингент состоит из кочевников, полукочевников или бывших кочевников, то есть это в основном: узбеки, туркмены, казахи и киргизы. 

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Uighur сказал:

Енисейские киргизы были осёдлыми жителями. А уйгуры третьего каганата полукочевыми (типа все воины, ага)

Реальная ситуация: несколько поколений каганов ставится танским Китаем, на лицо деградация элиты и высшего общества. Когда мужская линия каганов прервалась и гос. орган не смог быстро решить вопрос трона, началась гражданская война. Какой-то старейшина по имени Мохэ (видимо, кореец?) привёл 100 000 енисейцев к столице. Назначенный Каган не смог мобилизовать армию в виду децентрализации и слабой власти. Всё, салам алейкум, каганата не стало. 

Друг , да я с этим и не спорю, никаких комплексов и неприязни к оседлым у меня нет. Просто хочу тебе сказать что пехоте трудно было бороться против кавалерии в то время, смекаешь? Будь ты хоть трижды пешим богатырем , но ведь я на коне успею пол колчана в тебя выпустить и превратить в дикобраза, понимаешь ? Тут образ жизни степного охотника давал преимущество. Но честно, не пойму как уйгуры умудрились проиграть войну сиб кыргызам? 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Друг , да я с этим и не спорю, никаких комплексов и неприязни к оседлым у меня нет. Просто хочу тебе сказать что пехоте трудно было бороться против кавалерии в то время, смекаешь? Будь ты хоть трижды пешим богатырем , но ведь я на коне успею пол колчана в тебя выпустить и превратить в дикобраза, понимаешь ? Тут образ жизни степного охотника давал преимущество. Но честно, не пойму как уйгуры умудрились проиграть войну сиб кыргызам? 

Цитата

Отборные ойратские богатуры vs дружины кашгарских эмиров.

 

В сражении у Ялгуз-Ягач «одетые в броню и кольчуги» кашгарские во­ины не решились вступить в конное единоборство с «пятью тысячами отборных богатуров» Сенге и встретили ойратов в пешем строю. Противники трижды сходились врукопашную. Бой был настоль­ко ожесточенным, что от столкновения войск «горы сдвигались с мест». Только правильно выбранная

тактика позволила мусульманам потеснить запад­ных монголов и принудить Сенге к переговорам (Чурас..., 1976, с. 232-233).

 

Л. А. Бобров, Ю. С. Худяков

 

Почти всё решает стратегия и тактика. 

Что до предмета спора. Я сомневаюсь, что более 80% монгольского воиска составляла конница. Также я не думаю, что пехота Хорезма была выше 70% чем конное воиско. 

Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Uighur сказал:

 

Почти всё решает стратегия и тактика. 

Что до предмета спора. Я сомневаюсь, что более 80% монгольского воиска составляла конница. Также я не думаю, что пехота Хорезма была выше 70% чем конное воиско. 

Сами монголы( прошу меня простить ах-дуунр(братьев) ) , сами кривоногие монголы пешком не передвигались , были 100% конным войском, другое дело что в монгольском войске были еще карлуки и другие тюрки, китайцы и тд, за них не скажу, они возможно и были пехотой.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Сами монголы( прошу меня простить ах-дуунр(братьев) ) , сами кривоногие монголы пешком не передвигались , были 100% конным войском, другое дело что в монгольском войске были еще карлуки и другие тюрки, китайцы и тд, за них не скажу, они возможно и были пехотой.

Отнюдь. Прочитай источники. Уйгуры и карлуки выделили именно тяжеловооружённую конницу. 

Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Uighur сказал:

 

Почти всё решает стратегия и тактика. 

Что до предмета спора. Я сомневаюсь, что более 80% монгольского воиска составляла конница. Также я не думаю, что пехота Хорезма была выше 70% чем конное воиско. 

Сенге вроде был наполовину кыргызом, возможно потому и вступил в переговоры с родичами.

Link to post
Share on other sites

У меня вопрос к местным стратегам и батырам. Каким образом монголо-татары завоевали Китай и Хорезм имея в ростере 100% конное воиско? 

Если даже опустить осаду крепостей,  крупных городов с высокими стенами, и смоделировать битву в поле: соперник имеет сбалансированное воиско, 40к пеших, 20к конницы, 5к стрелков, 10к пик, несколько сот катарульт и т.д. И тут монголо-татары на своих малюсеньких пони (уж простите) и не сбалансированной армией. Как они выигрывали битвы? Измором?

:D

Link to post
Share on other sites

Еще надо рассмотреть экономический вопрос. Вы хотите сказать, что у каждого гражданина монгольского улуса в собственности был конь? Точнее даже два коня, а то и три. Вряд ли. У каждого была кольчуга, доспехи, мечи? Тоже вряд ли. 

А кто им ковал эти мечи и доспехи, если все кочевники-воины? :D Или что какой-то богатый человек будет отдавать своих коней для войны чужим людям, если для него это главный актив?

Я напомню кейс римлян. В легион мог вступить гражданин который мог себе позволить щит, меч и доспехи. Удел бедняка заключался в другом. 

Так что да, пехота у монголов была и скорее всего составляла приличное количество. 

Link to post
Share on other sites

Охо - хо, калмыки в 17в на своих "пони" вполне неплохо "прессовали" ногайцев, казахов, туркмен, крымчаков, поляков, кавказцев, пруссаков и др. На их богатырских конях. Друг, может перестанешь верить в сказки? 

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Uighur сказал:

Еще надо рассмотреть экономический вопрос. Вы хотите сказать, что у каждого гражданина монгольского улуса в собственности был конь? Точнее даже два коня, а то и три. Вряд ли. У каждого была кольчуга, доспехи, мечи? Тоже вряд ли. 

А кто им ковал эти мечи и доспехи, если все кочевники-воины? :D Или что какой-то богатый человек будет отдавать своих коней для войны чужим людям, если для него это главный актив?

Я напомню кейс римлян. В легион мог вступить гражданин который мог себе позволить щит, меч и доспехи. Удел бедняка заключался в другом. 

Так что да, пехота у монголов была и скорее всего составляла приличное количество. 

:lol:

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, mechenosec сказал:

:lol:

Видел какой-то старый исторический фильм про Чингисхана. Там изначально пастухи на лошадях с дубинками ездили и колошматили друг друга

:D

Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Uighur сказал:

Еще надо рассмотреть экономический вопрос. Вы хотите сказать, что у каждого гражданина монгольского улуса в собственности был конь? Точнее даже два коня, а то и три. Вряд ли. У каждого была кольчуга, доспехи, мечи? Тоже вряд ли. 

А кто им ковал эти мечи и доспехи, если все кочевники-воины? :D Или что какой-то богатый человек будет отдавать своих коней для войны чужим людям, если для него это главный актив?

Я напомню кейс римлян. В легион мог вступить гражданин который мог себе позволить щит, меч и доспехи. Удел бедняка заключался в другом. 

Так что да, пехота у монголов была и скорее всего составляла приличное количество. 

Сколько лет служили в легионе? Во сколько лет начиналась служба и тд? Я это знаю , но жду ответа от тебя.   Римляне не совсем другой , нет , точнее абсолютно другой народ чем монголы. И римляне и персы всегда проигрывали кочевникам, напомнить? Красс, Кир великий, Вар.

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Uighur сказал:

Видел какой-то старый исторический фильм про Чингисхана. Там изначально пастухи на лошадях с дубинками ездили и колошматили друг друга

:D

Ну-ну! "... был страшный год когда все страны, боялись больше чем огня , Батыя внука Чингисхана, свое соседство с ним кляня....                         Батый пронзающие стрелы , Бату - как палицы удар..." . По твоей логике монголы ЧХ побили тюрков, китайцев, персов, арабов, русичей, поляков, тамплиеров, тевтонов и тд  с помощью дубинок? Да, уж, оригинально :lol:

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, mechenosec сказал:

Ну-ну! "... был страшный год когда все страны, боялись больше чем огня , Батыя внука Чингисхана, свое соседство с ним кляня....                         Батый пронзающие стрелы , Бату - как палицы удар..." . По твоей логике монголы ЧХ побили тюрков, китайцев, персов, арабов, русичей, поляков, тамплиеров, тевтонов и тд  с помощью дубинок? Да, уж, оригинально :lol:

Повезло же вам, ваши пешие кочевники били наших пеших, обычных пастухов хотя бы дубинками))

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, mechenosec сказал:

Лошади у них значит были "изнурены"? А у калмыков лошади "изнурены" не были? Ну так дали бы генеральное сражение на западе , пока не были "изнурены" ? А ларчик то  просто открывался, были Российские инструкции :"... генерального сражения не давать..." и тд . Почему? Потому как у калмыков была артиллерия и опыт войны с европейскими армиями. Повторюсь, в свои сказки и комплексы верьте сами, нам этого дерьма не надо.

Еще раз повторюсь я верю документам и фактам, а не хотелкам.

Судя как вы все время ругаетесь захлебываясь у вас развит комплекс маленького народа, который мешает вам дискутировать в нормальном русле. К примеру в моих постах вообще не было никаких намеков которые задели бы адекватного человека. Вы же начинаете волосы на себе рвать, в вашем возрасте нервы беречь нужно. 

11 часов назад, mechenosec сказал:

В эту брехню только вы со своими земляками и верите, мы нет. Если бы казахи тупо пропустили, то не было бы таких потерь пленными и убитыми у калмыков, из 170 тыщ , до Джунгарии дошли только 100 тыщ. На Балхаше люди отравились соленой водой, после перехода по пустыне набросились на соленую воду, пали все кони, лошадей вынуждены были выменивать у казахов, это был именно прорыв, когда набрались сил , тогда и прорвались, пропаганду можете писать сколько угодно, только кто ей поверит кроме вас самих? :D

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Uighur сказал:

Енисейские киргизы были осёдлыми жителями.

вы тут шутите или серьезно?

12 часов назад, Злой Печенег сказал:

Смотрим те источники которые оставили русские/европейцы о среднеазиатских ханствах в 19 веке. И мы увидим что основной воинский контингент состоит из кочевников, полукочевников или бывших кочевников, то есть это в основном: узбеки, туркмены, казахи и киргизы. 

у хорезмских и позже хивинских ханов часто основная ударная сила - туркмены, у ташкентского правителя - казахи, в армии Коканда было много киргизов, кочевников кыпчаков, в Бухаре основную силу представляли полукочевые мангыты и кенегесы. думаю тут везде речь в основном о коннице. пешая армия могла вполне набираться из оседлых тюрков и иранцев

Link to post
Share on other sites
  • Admin
11 часов назад, Uighur сказал:

Еще надо рассмотреть экономический вопрос. Вы хотите сказать, что у каждого гражданина монгольского улуса в собственности был конь? Точнее даже два коня, а то и три. Вряд ли. У каждого была кольчуга, доспехи, мечи? Тоже вряд ли. 

А кто им ковал эти мечи и доспехи, если все кочевники-воины? :D Или что какой-то богатый человек будет отдавать своих коней для войны чужим людям, если для него это главный актив?

Я напомню кейс римлян. В легион мог вступить гражданин который мог себе позволить щит, меч и доспехи. Удел бедняка заключался в другом. 

Так что да, пехота у монголов была и скорее всего составляла приличное количество. 

Представляю как воины Субэдэя и Джебе пешком бежали через Иран, на Кавказ и далее :)

Относительно оружия - тем же енисейским кыргызам  платили ясак железными орудиями и оружием подвластные кыштымы, в том числе и сибирские потомки древних уйгуров.

Link to post
Share on other sites
21 час назад, Аrсен сказал:

были свои общие интересы которые они ставили выше над общеказахскими

Это и есть предательство.

Link to post
Share on other sites
21 час назад, mechenosec сказал:

 из 170 тыщ , до Джунгарии дошли только 100 тыщ. На Балхаше люди отравились соленой водой, после перехода по пустыне набросились на соленую воду, пали все кони, лошадей вынуждены были выменивать у казахов, это был именно прорыв, когда набрались сил , тогда и прорвались, пропаганду можете писать сколько угодно, только кто ей поверит кроме вас самих? :D

Трагичное описание, и в конце улыбка. Майор - Мазохист.

Link to post
Share on other sites
20 часов назад, mechenosec сказал:

Сами монголы( прошу меня простить ах-дуунр(братьев) ) , сами кривоногие монголы пешком не передвигались , были 100% конным войском, другое дело что в монгольском войске были еще карлуки и другие тюрки, китайцы и тд, за них не скажу, они возможно и были пехотой.

Вы правы, именно плохое умение (скорее, непривычку) не то что бегать, а и ходить отмечали современники, как характерную черту ТМ. И нежелание сходиться в пешей схватке. Это не только монголов касалось. Пехота, конечно, должна была быть... но ведь была и повинность людьми среди покоренных народов, которые рекрутировались в армию. Вот они, возможно, эту роль и исполняли. Короче, от каждого по способностям...

Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Uighur сказал:

пастухи на лошадях с дубинками ездили и колошматили друг друга

 

Фильм-то чей? я уже публиковала здесь кадры из старого фильма о нибелунгах, где гунны, воины Аттилы - босые, голые, только в набедренных повязках с палками и луками. Кони там тоже только у избранных:D. Режиссеры - новаторы, видимо

Link to post
Share on other sites
21 час назад, Uighur сказал:

И тут монголо-татары на своих малюсеньких пони (уж простите) и не сбалансированной армией. Как они выигрывали битвы? Измором?

потому что несбалансированные китаянки на своих малюсеньких ножках падали на улицах от страха и мешали китайцам с толстыми конями воевать :)

Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, Карай сказал:

такое бывает? Цыгане шумною толпою:)

Шумная толпа выносливых бегунов-пастухов с дубинками?)) На этом форуме все бывает.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...