Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

1 час назад, Uighur сказал:

Викинги - это обычные разбойники, солдаты удачи, плывущие грабить и позднее селиться и оседать в более лучших землях чем Скандинавия. 

Позволю себе некоторые замечания: 

Т.н. "викинги" в первую очередь воины, типа "морская пехота". Во вторую они купцы и охранники водных торговых путей и караванов.  В захоронениях, наряду с оружием, находили весы для взвешивания мелких предметов, типа монет. 

Ну и разбойники, да. Куда без этого при таком виде деятельности. 

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Uighur сказал:

Да вы плаваете в этой теме. Во-первых, какие из викингов кочевники? Викинги - это обычные разбойники, солдаты удачи, плывущие грабить и позднее селиться и оседать в более лучших землях чем Скандинавия. 

Во-вторых, вы снова пишите какую-то воду о «кочевниках» и «крестьянах». Я вам писал, что в любом обществе есть разделения труда, следовательно сформировавшиеся сословия. Так вот сословие - пастух, выгуливающий баранов и овец никакого образования кроме как пасти скот или устанавливать юрту не имел, в отличие от крестьянина, работа которого обязывала знать определённые технологии посева, календаря, орудия труда, счёта и т.д.

Касательно благосостояния: с одной стороны богатый крестьянин со своей землёй и оборотом посева, который он продаёт на рынке. С другой - пастух с десятками, сотнями лошадей и овец, которых нельзя продавать количественно много ибо нужна репродукция и рост паствы. 

Или даже давайте так. Крестьянин не владеющий землёй, нанятый работник, дающий налог сюзерену за землю и продажу зерна. С другой стороны обычный пастух, который пасёт скот условного бая или хана, не владеющий скотом. 

Даже не знаю, насчёт слова «сарт» и какое оно значение имело у казахов. У каганатских уйгуров например были свои «пастухи» кидани. Они так и называли «наши пастухи» и.е. почти рабы, удел которых следить за скотом. В обществах всегда есть разные сословия, есть и не благодарные. Вы же пишите полную дичь мало граничащую с реальностью. Удел пастуха пасти скот, он вряд ли был годен для войны или чего-нибудь более сносного. 

Кочевники и воины  неразрывные категории. С детства тренировались езде на коне, единоборствам и влалению оружию. Помимо монголо и тюркоцентризма, что вносит помехи в историческую науку, вы показываете оседло или сартоцентризм. 

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
8 часов назад, mechenosec сказал:

а  на Руси от Евпатия вообще позорным.

Евпатий упоминается как купец если не ошибаюсь. Мне сложно себе представить купца, который руководит войском. События с Евпатием не больше чем легенда, да и та в рамках одного города кажется.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Nurbek сказал:

Евпатий упоминается как купец если не ошибаюсь. Мне сложно себе представить купца, который руководит войском. События с Евпатием не больше чем легенда, да и та в рамках одного города кажется.

Евпатий большинством историков признается вымышленным персонажем.

Однако Кулькан (сын Чингизхана) убит под Коломной. 

Где ещё сыны ЧХ погибали? 

И до кучи: Купец на Руси - это владевший Умом и  оружием человек. Например товарищ Минин в 1612 году. Организационные способности должны были быть на высоте:D

П.С. а чем Вам Купцы Строгановы не угодили, которые ЕРМАКА оплатили? 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Uighur сказал:

Ему дали территории карлукоязычной части современных уйгуров. Средневековые идикутские уйгуры не входили в во владение Манглай-Субе. В 15 веке только объединись в Могулистан. 

Сатрап карлуков получается.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Nurbek сказал:

Евпатий упоминается как купец если не ошибаюсь. Мне сложно себе представить купца, который руководит войском. События с Евпатием не больше чем легенда, да и та в рамках одного города кажется.

Дыма без огня не бывает что -то там было.Вспомните Козельск или гибель Кулкана. Понимаю что Шиги -Хутукту и Китбуга приняли неравный бой, но ведь не в каждом поколении рождаются таланты, Джэбэ и Субэдэй весь трехлетний поход вели неравные бои, например Калка. В этом отношении ЧХ был настоящим  везунчиком, у него была целая плеяда, Мухали например один вел войну с Китаем. Китбуга попался в ловушку, мамлюки несмотря на свой перевес  не выдержали лобового удара его панцирной кавалерии, но завели его в болото , арыки , где конница просто  завязла и потеряла мобильность.Субэдэй и Мухали  бы наверняка уклонились  от сражения на таких условиях и отступили. Роль личности в истории думаю была огромной, и обычно недооценивается.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Зоотехник сказал:

Евпатий большинством историков признается вымышленным персонажем.

Однако Кулькан (сын Чингизхана) убит под Коломной. 

Где ещё сыны ЧХ погибали? 

И до кучи: Купец на Руси - это владевший Умом и  оружием человек. Например товарищ Минин в 1612 году. Организационные способности должны были быть на высоте:D

П.С. а чем Вам Купцы Строгановы не угодили, которые ЕРМАКА оплатили? 

Насчет Кулькана согласен, сыновья хана просто так не погибали, значит и кешигтенов- турхаудов перебили.  Было видно ожесточенное сражение с большими потерями для монголов. Насчет Евпатия , на голом месте врядли бы это появилось.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Зоотехник сказал:

Евпатий большинством историков признается вымышленным персонажем.

Однако Кулькан (сын Чингизхана) убит под Коломной. 

Где ещё сыны ЧХ погибали? 

И до кучи: Купец на Руси - это владевший Умом и  оружием человек. Например товарищ Минин в 1612 году. Организационные способности должны были быть на высоте:D

П.С. а чем Вам Купцы Строгановы не угодили, которые ЕРМАКА оплатили? 

Оплатить не значит воевать. Сибирь покоряло одно из ответвлений культуры воинов кочевников - казаков. 

Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, mechenosec сказал:

Насчет Кулькана согласен, сыновья хана просто так не погибали, значит и кешигтенов- турхаудов перебили.  Было видно ожесточенное сражение с большими потерями для монголов. Насчет Евпатия , на голом месте врядли бы это появилось.

Там явно было весьма серьёзное боестолкновение. 

 

 

 

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Uighur said:

Климат мягче, это куда более лучшие земли чем Монголия. 

 

По моему климат лучше  в Монголии чем в ДК для степного кочевника. .

 В южных частьях погода не для монголов. Для монгола  подходят только северные части КЗ. Но там снег и  бураны намного больше чем в Монголии.Обычные черные мухи  ДК  пристают к человеку и кусают.Монголы как раз не любят это.:D

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Kenan said:

Кочевой образ жизни - это владение пастбищами, лошадьми и скотом, а также социальная защищённость в кругу своего племени. По средневековым меркам это богатый образ жизни. Подумайте сколько тогда стоил один конь и не каждый оседлый мог себе позволить коня. Про роль конницы в армии даже говорить не буду. 

Про ваших идикутов, точнее не ваших, я ничего не говорил. Даже мысли не было оскорблять оседлые народы. К чему эти детские споры?  

Викинги и кочевники зачастую считали себя лучше простых оседлых жителей. К примеру слово "сарт" иногда считалось оскорблением. Благосостояние простого кочевника было больше чем у простого оседлого китайца к примеру. Да и простой китаец или крестьянин по уровню образования вряд ли сильно превосходил такого же простого кочевника. 

Викинги были относительно нищими и дикими варварами, но считали себя лучше и умнее оседлых так как у них был культ войны и вера в вальхаллу. У монголов вроде наоборот по их вере смерть путём пролития крови считалась страшной. Но у монголов были лошади многочисленные - а это главное преимущество в военном деле средневековья. 

Эти сказки рассказывайте жильцам вашего жэка, как вы это любите. :) Кочевники бывают разные, монголы - кочевники воины-завоеватели строители государств и казахи - просто кочевники :) 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Steppe Man сказал:

По моему климат лучше  в Монголии чем в ДК для степного кочевника. .

 В южных частьях погода не для монголов. Для монгола  подходят только северные части КЗ. Но там снег и  бураны намного больше чем в Монголии.Обычные черные мухи  ДК  пристают к человеку и кусают.Монголы как раз не любят это.:D

 

Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Идикут сказал:

Эти сказки рассказывайте жильцам вашего жэка, как вы это любите. :) Кочевники бывают разные, монголы - кочевники воины-завоеватели строители государств и казахи - просто кочевники :) 

У казахов вообще-то были предки. Не с луны свалились. Также как и у халха под манжурами; калмык, страдавших от казахов на последнем этапе. Все откуда то выросли. У таранчи тоже кто то был предком. А кто и не поймёшь. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Зоотехник сказал:

Там явно было весьма серьёзное боестолкновение. 

 

 

 

100%, прежде чем убить сына хагана надо было перебить его охрану, там наверняка нукеры были отборные , не хлюпики. С другой стороны , если верить например Злыгостеву то Толуй первым ворвался на стены джурджэнской крепости( а охрана где?) .Подвиг? Несомненно .Причем он был самым доблестным воином среди сыновей, отец звал его - нукером. Спустя 20 лет подвиг отца повторил будущий Великий хаан Мунке, он первым ворвался на стены Рязани, гены понимаешь ли. Забавно что Толуй возможно родился не от ЧХ, хотя проф историки например ув Асан Кайгы не верят в джурджэнский плен, но на мой взгляд Толуй резко отличался от других сыновей своим психотипом , своей отвагой и благородством, другие гены? 

Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Зоотехник сказал:

 

Россия по территории практически наследник ЗО , но до МИ не дотягивает, не хватает - Кореи, Китая, Ирана и тд.

Link to post
Share on other sites
20 minutes ago, Bas1 said:

У казахов вообще-то были предки. Не с луны свалились. Также как и у халха под манжурами; калмык, страдавших от казахов на последнем этапе. Все откуда то выросли. У таранчи тоже кто то был предком. А кто и не поймёшь. 

Я должен обрадовать вас, уважаемый Чокан Валиханов дал ответ на ваш вопрос более ста лет назад. :)

Taranchi.png

Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Идикут сказал:

Я должен обрадовать вас, уважаемый Чокан Валиханов дал ответ на ваш вопрос более ста лет назад. :)

Taranchi.png

Вы потеряли племенную идентификации и ваши предки могут быть не древними уйгурами. Мы же помним и знаем что да откуда. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Bas1 сказал:

Кочевники и воины  неразрывные категории. С детства тренировались езде на коне, единоборствам и влалению оружию. Помимо монголо и тюркоцентризма, что вносит помехи в историческую науку, вы показываете оседло или сартоцентризм. 

Хватит этих смешных сказок, что кочевники=воины. Воины конечно же были у кочевников, куда без них. Но обычные пастухи, т.е. большая часть населения, вряд ли умели обращаться с мечом, имели доспехи и т.д. Мухи и котлеты отдельно. Воины это иная страта. 

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Uighur сказал:

Хватит этих смешных сказок, что кочевники=воины. Воины конечно же были у кочевников, куда без них. Но обычные пастухи, т.е. большая часть населения, вряд ли умели обращаться с мечом, имели доспехи и т.д. Мухи и котлеты отдельно. Воины это иная страта. 

За обычаи всех кочевников и тем более предков казахов конечно не буду говорить, все - таки разные народы , хоть и кочевые. Но у монголов было именно так , даже было выражение - Народ - войско, разбитое по десяткам, сотням , тысячам, у калмыков рода до сих пор делятся по десяткам - арванам, воинским подразделениям. Для похода в Ср Азию были мобилизованы все мужчины монголы  от 15 до 60 лет, + твои предки уйгуры и карлуки, и все равно численно  в 4 раза уступали твоим братьям по языку  Хорезму. Хотя Хорезм не мобилизовал всех мужчин. Делай выводы про воинов среди кочевников. Все мальчики были обязаны бороться и стрелять из лука с детства.

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, mechenosec сказал:

За обычаи всех кочевников и тем более предков казахов конечно не буду говорить, все - таки разные народы , хоть и кочевые. Но у монголов было именно так , даже было выражение - Народ - войско, разбитое по десяткам, сотням , тысячам, у калмыков рода до сих пор делятся по десяткам - арванам, воинским подразделениям. Для похода в Ср Азию были мобилизованы все мужчины монголы  от 15 до 60 лет, + твои предки уйгуры и карлуки, и все равно численно  в 4 раза уступали твоим братьям по языку  Хорезму. Хотя Хорезм не мобилизовал всех мужчин. Делай выводы про воинов среди кочевников.

Друг, разве тяжело прочитать дискуссию и понять подтекст? 

Если мы говорим о мобилизации при  военном положении, думаешь городские жители не брали в руки меч? Мне нужно приводить известные примеры римлян, греков, карфагенян? 

Что за детские темы с кочевниками=воинами вы тут устраиваете? Кочевник это не отдельная страта в обществе и не сословие. Армия - сословие, пастух - сословие, строитель юрт/ремесленник - сословие, кузнец, оружейник и т.д. Разделение труда присуще любому обществу, пусть оно и не было сильно развито как у оседлых жителей. 

Хорезм имел 300к воиска в общем. Это в три раза больше, а не в четыре. Но лобового столкновения главных воиск не было (иначе бы история была иной). Хорезмийцы не успели мобилизоваться, стратегически ошиблись. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
18 минут назад, mechenosec сказал:

За обычаи всех кочевников и тем более предков казахов конечно не буду говорить, все - таки разные народы , хоть и кочевые. Но у монголов было именно так

 

2 часа назад, Идикут сказал:

Эти сказки рассказывайте жильцам вашего жэка, как вы это любите. :) Кочевники бывают разные, монголы - кочевники воины-завоеватели строители государств и казахи - просто кочевники :) 

:D

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Тема почищена. Зоотехник идет в отпуск на месяц за оскорбления.

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Uighur сказал:

 

:D

По-вашему предки казахов только пастухи? Немного ли вы на себя берете?  

Link to post
Share on other sites

По моему мнению весь этот антагонизм между "номадами" и "сартами" это выдумка имперских путешественников и этнографов,чтобы вбить раскол между братскими народами.Пока потомки "великих завоевателей" и не менее "великих градостроителей" мерятся одним местом,другие народы занимаются настоящим делом. 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...