Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

20 минут назад, Bas1 сказал:

Тюрки не с первого наскока закрепились. Монголам (в части языка) не хватило пассионарных волн.

Там дело не в пассионариях. Так сложилось, что даже в войске монголов было очень много тюрков. Плюс местное население.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Bas1 сказал:

Только единственный раз чуть не проиграли кипчакам. Пришлось включать не силу, а словесный обман и золото.

На самом деле поражений было много, особенно от джурджэней, ну и от японцев, вьетнамцев, яванцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, кылышбай сказал:

Шиги-Хутуки проиграл хорезмской армии Джелаллетдине при Парване, Китбука проиграл мамлюкской армии Бейбарса при Айн-Джалуте

Ну оба этих  поражения были от 3х - 4х кратно превосходящего противника, у меня эти победы противника  вызывают только усмешку, Джэлаладдин все равно проиграл, а Бейбарс не смог  разбить и завоевать даже один улус МИ, улус Хулагу , то есть это локальные победы. Самые тяжелые поражения были в Китае, войны с Хорезмом и Русью не сравнить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Rust сказал:

В исторической перспективе они проиграли по-крупному, их потомки стали кыпчакскими народами :) 

Не согласен, потомков монголов среди кыпчакских народов капля в море, потому что в 13в монголов среди кыпчакских народов была также  капля, то есть кыпчаки ассимилировали в основном монгольскую верхушку(ханов,нойонов и их дружины),а кыпчакские народы как были кыпчаками, так ими и остались, поменялись только этнонимы племен и династии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

Там дело не в пассионариях. Так сложилось, что даже в войске монголов было очень много тюрков. Плюс местное население.

На позднем этапе в ЗО возможно, но в походе на Дэшт и Хорезм тюрков было мизер ( уйгуры, онгуты, сиб кыргызы, пожалуй и все), а вот местного населения конечно было море - океан.

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, mechenosec сказал:

Не согласен, потомков монголов среди кыпчакских народов капля в море, потому что в 13в монголов среди кыпчакских народов была также  капля, то есть кыпчаки ассимилировали в основном монгольскую верхушку(ханов,нойонов и их дружины),а кыпчакские народы как были кыпчаками, так ими и остались, поменялись только этнонимы племен и династии.

В Золотой Орде 25% было по последним расчетам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Bas1 сказал:

В Золотой Орде 25% было по последним расчетам. 

Ну вот, вы сам и ответили. Что такое 25% против 75%? Разница огромная, напомню что эти 25% не смогли бы победить Хорезм и Русь, территорию для улуса Джучи отвоевывала именно имперская армия, она устранила всех опасных противников для детей Джучи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну вот, вы сам и ответили. Что такое 25% против 75%? Разница огромная, напомню что эти 25% не смогли бы победить Хорезм и Русь, территорию для улуса Джучи отвоевывала именно имперская армия, она устранила всех опасных противников для детей Джучи.

Не такая огромная разница, но конечно разница. Также стоит учитывать что в первых рядах были не монголы. Монголы имели больше шансов выжить и дать потомство. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/22/2020 at 12:20 PM, кылышбай said:

единственный источник, кот. говорит о присутствии Бату в войне с Цзинь, это Абулгази, живший в 17 веке:

Некоторые из государей, имевших свои владения в Китайском государстве, возмутились. Каан [Угедей] должен был предпринять поход в ту страну. Он дал повеление, чтобы и Бату-хан был вместе с ним в этом походе. Бату-хан с пятью младшими братьями участвовал в этом походе. Каан, поразив и разорив все те царства, возвратился в Кара-корум.

имхо, даже если Батый и был участником китайских походов, то как рядовой царевич (их там много было), но не как военачальник. да и молод он еще был 

 

Насколько помню Почекаев в своей книге про Бату сомневался что он вообще участвовал в походе на Китай. То что известное китайское изображение Бату действ-но изображает Бату еще не факт. А вообще в те свои годы скорее всего был незначительным участником походов под предводительством кого-то из старших, но военачальником конечно же не был. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/23/2020 at 7:26 PM, Карай said:

как бы современное государство не называли, по своему строению и по истории создания - это типичная империя. В данном случае под "имперскими амбициями" я имела в виду стремление жить в пространстве, не ограниченном исторической областью одной нации или народности. В империи всегда входили совершенно разные народы, объединенные общим управлением и т.д. и т.п. Даже вертикаль власти - оттуда.

Вот и все, не ищите "второй" смысл :ph34r:

Про имперские амбиции и стремление жить в пространстве не ограниченном и т.д. и т.п.  -  все это больше про "англо-саксонов", испанцев и др. но не про вас. 
Все-таки назвать народ РИ и СССР имперским абсолютно неверно. 

А сами имперские амбиции у народа (точнее у его властей и аристократии-олигархии) может появиться почти на ровном месте, без какого-либо преемства от империи. К примеру монголы, тюрки, викинги, эллины и т.д. 

Имперские амбиции больше возникают на основе благосостояния людей и их самооценки. Например монголы или викинги, они не имели мощных держав в начале пути но и не были подавляемыми или угнетенными какой-то страной, империей или властью. Не секрет что зачастую кочевники считали себя выше оседлых народов, или те же викинги считали низкими и убогими народы с крестьянским обществом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2/14/2020 at 9:03 PM, Bas1 said:

Не такая огромная разница, но конечно разница. Также стоит учитывать что в первых рядах были не монголы. Монголы имели больше шансов выжить и дать потомство. 

На тот момент первые поколения монголов особо не размножались. Действительно значительное монгольское потомство оставили не сами монголы 13 века, а ПОТОМКИ влиятельных личностей в Золотой Орде, таких как алчин Алау беклярбек, кунграт Нангудай беклярбек, уйшин Майкы бий, аргын Кара ходжа и другие. И даже не они сами оставили большое потомство а их потомки в некотором поколении. Например от уйшина Байку - Майкы до основателя от двух и более ветвей уйшинов несколько поколений по родословной (более 2 емнип). Т.е. уже в тюркоязычный период монголов-ордынцев был бум размножения. Почему именно так? Потому что именно их потомство, с их племенной принадлежностью так выросли за период до распада Золотой Орды а не другие, более многочисленные племена на момент основания Золотой Орды (кияты, кенегесы, ойраты и др.)

А в начальных этапах Золотой Орды тюркоязычные народы были большинством кочевого населения, а монголы примерно 25% (Имхо это примерно от 50 тыс. муж. населения). Но сразу следует отметить что не все тюркские местные народы стали частью единого ордынского кочевого этноса. К примеру башкиры, и тем более туркмены прошли ордынский период не растворившись среди ордынцев. 

И еще один важный момент. Присоединение тюркских племен кыпчаков и канглы к монгольскому кочевому народу ничем не отличалось от монгольского завоевания тех же меркитов, татар, кереитов, найман и т.д. Есть факты того, что часть кыпчаков добровольно присоединилась к армии монголов для войны с враждебными кыпчаками, ибо народ кыпчакский не был единым. Другая часть кыпчаков была завоевана и присоединена к армии также как и завоеванные монголоязычные народы-племена. 

Сейчас говоря о завоеваниях монголами кыпчаков принято говорить как о завоевании одним народом другого, что в корне не верно. Это политика, идеология и невежество. Ведь не было никакого единства у кыпчаков, кроме их языковой принадлежности, одни воевали за Хорезм, другие за Русь. Думаю это заблуждение связано с ассоциациями тюрков средневековья и современным определением тюркских-кыпчакских народов.

Ну и для того чтоб объявить казахов и др. "законными" вассалами Золотой орды а не преемниками, для чего же еще? Т.е. для них геноцид меркитов и татар это рутинные домашние дела монгольского мира, а завоевание тюркских народов это уже столкновение двух непримиримых цивилизаций прям...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Kenan said:

На тот момент первые поколения монголов особо не размножались. Действительно значительное монгольское потомство оставили не сами монголы 13 века,

 

Все верно. Первые завоеватели монголы вернулись в Монголию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Kenan сказал:

Сейчас говоря о завоеваниях монголами кыпчаков принято говорить как о завоевании одним народом другого, что в корне не верно. Это политика, идеология и невежество.

Думаю, то вы пишете вместе с pecemaker'ом и есть два разных политизированных взгляда на историю. У вас монголы тюрков кипчакской группы не завоёвывали (ага, ага) и они ваши предки. У другого монголы вернулись на Халху и вашими предками не являются. Такие сказки надо детям рассказывать, а не историческом форуме. 

 

6 часов назад, Kenan сказал:

Не секрет что зачастую кочевники считали себя выше оседлых народов, или те же викинги считали низкими и убогими народы с крестьянским обществом

Не секрет, что кочевой образ жизни слабо конкурентен с городским в плане экономики, культуры, технологий, богатства и кол-ва населения. Наверное поэтому в конечном итоге более менее успешные народы не кочуют и/или перестали вести кочевой образ жизни сотни, а то и тысячи лет назад, перейдя на более эффективный строй хоз-ва. 

Думаете Махмуд Кашгари или уйгурский Идикут не считали условных кереитов, онгутов, найманов, живущих в войлочных примитивных юртах, монгольской 40 градусной зимой ниже нуля, грязными, низкими и убогими? :) 

Касательно разделения труда и сословий двух обществ. Думаю пастухи выгуливающие баранов и овец примерно равны по статусу условным крестьянам возделывающим землю. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Kenan сказал:

Имперские амбиции больше возникают на основе благосостояния людей и их самооценк

Вообще-то, всё ровно с точностью наоборот. Читайте классиков. 

Когда у тебя есть благосостояние нет причин идти на войну и терять то, что есть. А когда общество голодно, сурово и технологически готово к войне, то возможна территориальная экспансия. И наоборот, когда империя достигает определённого благосостояния и не может или не хочет расширяться, то всегда со временем теряет свои владения, потому что рано или поздно появятся те кто более голоден до определённого благосостояния, трофеев, славы и т.д. Викинги, монголы приведённые вами это отличные примеры кстати. Отсталые варвары на перефирии культурного мира. Но по-хорошему злые и готовые отобрать кусок хорошей земли у более богатых ресурсами конкурентов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Все верно. Первые завоеватели монголы вернулись в Монголию

Монголы вообще вряд ли массово возвращались на Халху после экспансии. Повальная миграция была именно из Халхи в подконтрольные в более сносные и богатые территории типа средней Азии, дешт-и-кипчака, центрального китая и т.д. Что в этой пустынной Монголии им было ловить? Зря в походы что-ли шли? А вот разделить подконтрольные ими территории на сатрапии, родовые земли - это логично. В принципе, так и было, есть все источники. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Uighur said:

Монголы вообще вряд ли массово возвращались на Халху после экспансии. Повальная миграция была именно из Халхи в подконтрольные в более сносные и богатые территории типа средней Азии, дешт-и-кипчака, центрального китая и т.д. Что в этой пустынной Монголии им было ловить? Зря в походы что-ли шли? А вот разделить подконтрольные ими территории на сатрапии, родовые земли - это логично. В принципе, так и было, есть все источники. 

Дешт -и- кипчак был богатой страной?

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.02.2020 в 19:39, mechenosec сказал:

Ну оба этих  поражения были от 3х - 4х кратно превосходящего противника, у меня эти победы противника  вызывают только усмешку, Джэлаладдин все равно проиграл, а Бейбарс не смог  разбить и завоевать даже один улус МИ, улус Хулагу , то есть это локальные победы. Самые тяжелые поражения были в Китае, войны с Хорезмом и Русью не сравнить.

но все же, проиграли :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.02.2020 в 19:51, mechenosec сказал:

На позднем этапе в ЗО возможно, но в походе на Дэшт и Хорезм тюрков было мизер ( уйгуры, онгуты, сиб кыргызы, пожалуй и все), а вот местного населения конечно было море - океан.

часть найманов, кереитов, татар тоже были тюрками

11 часов назад, Uighur сказал:

Монголы вообще вряд ли массово возвращались на Халху после экспансии. Повальная миграция была именно из Халхи в подконтрольные в более сносные и богатые территории типа средней Азии, дешт-и-кипчака, центрального китая и т.д. Что в этой пустынной Монголии им было ловить? Зря в походы что-ли шли? А вот разделить подконтрольные ими территории на сатрапии, родовые земли - это логично. В принципе, так и было, есть все источники. 

думаю особой разницы между степями Халхи и Забайкалья и степями Дешта не было. может только климат в Деште чуть мягче

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, кылышбай сказал:

но все же, проиграли :)

Поражений было много, но именно эти два были почетными, Шиги -Хутукту и Китбуга - нойон приняли бой с превосходящими  численно в несколько раз противниками.А поражения в Китае, Вьетнаме, Бирме,Японии были уже полновесными , а  на Руси от Евпатия вообще позорным.

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, кылышбай сказал:

часть найманов, кереитов, татар тоже были тюрками

думаю особой разницы между степями Халхи и Забайкалья и степями Дешта не было. может только климат в Деште чуть мягче

Насчет того что они были тюрками еще доказать нужно, а пока что мы имеем - "...все это множество племен имело один язык, обычаи и внешность..."

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Uighur сказал:

Монголы вообще вряд ли массово возвращались на Халху после экспансии. Повальная миграция была именно из Халхи в подконтрольные в более сносные и богатые территории типа средней Азии, дешт-и-кипчака, центрального китая и т.д. Что в этой пустынной Монголии им было ловить? Зря в походы что-ли шли? А вот разделить подконтрольные ими территории на сатрапии, родовые земли - это логично. В принципе, так и было, есть все источники. 

Раньше термин  - Сатрап нес негативный смысл. Прадед МХД - Уртубу - нойон получается был сатрапом? Угнетателем уйгуров? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, mechenosec сказал:

Насчет того что они были тюрками еще доказать нужно, а пока что мы имеем - "...все это множество племен имело один язык, обычаи и внешность..."

у РАДа все кочевник от Днепра до Амура - тюрки

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Uighur said:

Думаю, то вы пишете вместе с pecemaker'ом и есть два разных политизированных взгляда на историю. У вас монголы тюрков кипчакской группы не завоёвывали (ага, ага) и они ваши предки. У другого монголы вернулись на Халху и вашими предками не являются. Такие сказки надо детям рассказывать, а не историческом форуме. 

 

Не секрет, что кочевой образ жизни слабо конкурентен с городским в плане экономики, культуры, технологий, богатства и кол-ва населения. Наверное поэтому в конечном итоге более менее успешные народы не кочуют и/или перестали вести кочевой образ жизни сотни, а то и тысячи лет назад, перейдя на более эффективный строй хоз-ва. 

Думаете Махмуд Кашгари или уйгурский Идикут не считали условных кереитов, онгутов, найманов, живущих в войлочных примитивных юртах, монгольской 40 градусной зимой ниже нуля, грязными, низкими и убогими? :) 

Касательно разделения труда и сословий двух обществ. Думаю пастухи выгуливающие баранов и овец примерно равны по статусу условным крестьянам возделывающим землю. 

У меня никакой политизированности нет. Я говорю о том что завоевание монголами кыпчаков не отличалось от завоевания найман, кереитов, своих же монголов и тем более ненавистных ЧХ меркитов и татар. Иначе откуда в ЗО большое кол-во тюрков? 

Кочевой образ жизни - это владение пастбищами, лошадьми и скотом, а также социальная защищённость в кругу своего племени. По средневековым меркам это богатый образ жизни. Подумайте сколько тогда стоил один конь и не каждый оседлый мог себе позволить коня. Про роль конницы в армии даже говорить не буду. 

Про ваших идикутов, точнее не ваших, я ничего не говорил. Даже мысли не было оскорблять оседлые народы. К чему эти детские споры?  

Викинги и кочевники зачастую считали себя лучше простых оседлых жителей. К примеру слово "сарт" иногда считалось оскорблением. Благосостояние простого кочевника было больше чем у простого оседлого китайца к примеру. Да и простой китаец или крестьянин по уровню образования вряд ли сильно превосходил такого же простого кочевника. 

Викинги были относительно нищими и дикими варварами, но считали себя лучше и умнее оседлых так как у них был культ войны и вера в вальхаллу. У монголов вроде наоборот по их вере смерть путём пролития крови считалась страшной. Но у монголов были лошади многочисленные - а это главное преимущество в военном деле средневековья. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, Kenan said:

У меня никакой политизированности нет. Я говорю о том что завоевание монголами кыпчаков не отличалось от завоевания найман, кереитов, своих же монголов и тем более ненавистных ЧХ меркитов и татар. Иначе откуда в ЗО большое кол-во тюрков? 

Кочевой образ жизни - это владение пастбищами, лошадьми и скотом, а также социальная защищённость в кругу своего племени. По средневековым меркам это богатый образ жизни. Подумайте сколько тогда стоил один конь и не каждый оседлый мог себе позволить коня. Про роль конницы в армии даже говорить не буду. 

Про ваших идикутов, точнее не ваших, я ничего не говорил. Даже мысли не было оскорблять оседлые народы. К чему эти детские споры?  

Викинги и кочевники зачастую считали себя лучше простых оседлых жителей. К примеру слово "сарт" иногда считалось оскорблением. Благосостояние простого кочевника было больше чем у простого оседлого китайца к примеру. Да и простой китаец или крестьянин по уровню образования вряд ли сильно превосходил такого же простого кочевника. 

Викинги были относительно нищими и дикими варварами, но считали себя лучше и умнее оседлых так как у них был культ войны и вера в вальхаллу. У монголов вроде наоборот по их вере смерть путём пролития крови считалась страшной. Но у монголов были лошади многочисленные - а это главное преимущество в военном деле средневековья. 

Думаю,что дело не в этом.Видимо, кипчаки тоже делились на черные/степные/ ,белые/полуоседлые/ и дикие/лесные/ кипчаки.Но у монголов численность степных черных татаров больше, а у кипчаков лесных кипчаков больше.

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Steppe Man сказал:

Дешт -и- кипчак был богатой страной?

Климат мягче, это куда более лучшие земли чем Монголия. 

 

7 часов назад, кылышбай сказал:

часть найманов, кереитов, татар тоже были тюрками

думаю особой разницы между степями Халхи и Забайкалья и степями Дешта не было. может только климат в Деште чуть мягче

Ну раз разницы не было надо было татаро-монголам и дальше сидеть в своей Монголии и не вести экспансию. 

:D

4 часа назад, Kenan сказал:

У меня никакой политизированности нет. Я говорю о том что завоевание монголами кыпчаков не отличалось от завоевания найман, кереитов, своих же монголов и тем более ненавистных ЧХ меркитов и татар. Иначе откуда в ЗО большое кол-во тюрков? 

А что, найманов, кераитов как-то по-особому завоёвывали что-ли? Вполне классическим путем все было сделано. Как и с кипчаками. 

4 часа назад, Kenan сказал:

Про роль конницы в армии даже говорить не буду. 

Вы думаете, что у осёдлых народов не было конницы? :) А тумены идикутских уйгуров и карлуков (вместе с татаро-монголами) завоёвывавших кипчаков?

4 часа назад, Kenan сказал:

Кочевой образ жизни - это владение пастбищами, лошадьми и скотом, а также социальная защищённость в кругу своего племени. По средневековым меркам это богатый образ жизни. Подумайте сколько тогда стоил один конь и не каждый оседлый мог себе позволить коня.

Это всё вода. 

4 часа назад, Kenan сказал:

Про ваших идикутов, точнее не ваших, я ничего не говорил

Естественно наших и более ни чьих.  

4 часа назад, Kenan сказал:

Даже мысли не было оскорблять оседлые народы.

Осторожнее на поворотах и высказываниях нужно быть.

4 часа назад, Kenan сказал:

Викинги и кочевники зачастую считали себя лучше простых оседлых жителей

Абсолютно побоку кем там себя считали отсталые варвары на переферии культурного мира. Для всего остального мира и по факту -  и викинги, и татаро-монолы, и гунны, считались как вы сами написали "грязными и не отёсанными" варварами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...