Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

9 часов назад, Тирион сказал:

Не понял, в чём вы видите мои затруднения? Я вообще не вас имел в виду, а вы вечно одеяло на себя тянете (или по другому - вечно гребёте под себя - без обид, если что).

Комплексы снова одолели. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Хойт это все таки русское написание, по калмыцки будет по другому, приближенно - Хээд, и там будет связано не с лесом , а с овцами, т.е - овцеводы?

Амурсана и Худуха - беки были из хойтов вроде, по другой теории Худуха- беки( колодец -князь?) был из чоросов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Амурсана точно хойт.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, mechenosec сказал:

1) На пространстве СНГ он все таки - Батый, в отличии от вас я это признаю, хотя - Бату для меня ближе и понятней, это простое калмыцкое имя, без всяких  фантастических переводов  , но то под каким именем этого грозного парня знают миллионы , думаю важнее.                     2) Формально да, он не был императором ( хаганом) , он даже ханом одного народа не был. А фактически? Сколькими разноязыкими народами он владел? Для примера попробуйте сравнить территорию - Свящ.Рим империи с одним из его улусов по территории? С Русью , или Дэштом? Те товарищи - императоры вообще на князьков только потянут.

1. Не надо вашу точку зрения на весь СНГ накладывать. Бату он в источниках, а советско-российские учебники исказили имя. В русских летописях Узбек авзяком назван но это не повод переименовывать Узбек-хана в какое либо искажение

2. Не был формально и юридически и точка. Не надо фантазировать там где ученые давно разобрались

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Alimuly сказал:

Если алшины и правда алчи-татары,то не факт что они были монголоязычными. Часть татар точно была тюркоязычными,а возможно все изначально. Думаю поэтому этноним закрепился за тюрками. 

Алшины как понял произошли от одного человека - алчин татара, потому у вас и одна восточно - евразийская гапла м-48 , которой нет у других тюркоязычных массово, но ее много у монголоязычных и тунгусоманджуроязычных, делайте выводы.И да согласен , алшины тюркоязычны изначально, поскольку он Алау был один, в окружении своих тюркоязычных родичей, но не стоит делать такой вывод в отношении других монгольских татар , из - за одного из своих  предков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. Не надо вашу точку зрения на весь СНГ накладывать. Бату он в источниках, а советско-российские учебники исказили имя. В русских летописях Узбек авзяком назван но это не повод переименовывать Узбек-хана в какое либо искажение

2. Не был формально и юридически и точка. Не надо фантазировать там где ученые давно разобрались

1) Вы ориентируетесь только на источники, а для  простого народа он как был Батыем , так им и остался.      2) Во - во, я все о том же , вы ученые признаете только формальную и юридическую сторону, фактическую вы никогда не признаете. Батый по факту , вообще был серым кардиналом МИ,   Менке вроде он на трон посадил, своеобразный азиатский Уорвик был. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. Не надо вашу точку зрения на весь СНГ накладывать. Бату он в источниках, а советско-российские учебники исказили имя. В русских летописях Узбек авзяком назван но это не повод переименовывать Узбек-хана в какое либо искажение

2. Не был формально и юридически и точка. Не надо фантазировать там где ученые давно разобрались

Мой знакомый бузав женат на башкирской татарке, приезжали ее братья, и родные и двоюродные, так вот , они все так и называли его - хан Батый, а не Бату, очень уважают его, вот она и есть память народная, чтобы там булгаристы не говорили, но современные татары потомки не только булгаров, но и кыпчаков, даже , хоть им это и не нравиться, но и потомки монголов тоже, пусть в незначительной степени. Суюн - беки была точно из монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Le_Raffine said:

Комплексы снова одолели. :)

У Вас других аргументов конечно же нет. Хотя бы надо бы поинтересоваться с историей чужого народа, а не утверждать, что у каракалпаков своих ханов никогда не было, и они подчинялись все время казахским ханам. Вы хоть знаете, что у современных историков на счет каракалпакских ханов до сих пор нет единого ответа, также нет никакого понятия и по численности каракалпаков (численность Ваш козырь - комплексы), и вообще, вся история каракалпакского народа это сплошная загадка для них, хотя в свое время как российскими историками, так и в последующем советскими, она довольно хорошо изучена и полностью соответствует всем преданиям каракалпаков, которые не оставили письменных памятников о себе. Хотя и эти моменты можно сконструировать, если изучить фольклор каракалпаков, состоящих из сотней эпосов. 

Ханами ученые не могут разобраться, так как их множество в одно и то же время. Но ученые думают, что каракалпаки были единым народом и естественно ими управлял один хан, а если они все-таки включат в государственный строй каракалпаков Шесть Арысов, то поймут, что за каждым Арысом стоял свой хан, подчиненные общему руководству, отсюда их и множество. А насчет средневековой истории, понятно - нельзя связать древних Черных клобуков с современными каракалпаками - нарушают дальнейшее повествование истории отдельных народов. При пассивности отечественных историков, этот момент так и будет оставаться спорным. А это уже победа - свои ничего не делают, и чужие не могут придти к единому мнению. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

Алшины как понял произошли от одного человека - алчин татара, потому у вас и одна восточно - евразийская гапла м-48 , которой нет у других тюркоязычных массово, но ее много у монголоязычных и тунгусоманджуроязычных, делайте выводы.И да согласен , алшины тюркоязычны изначально, поскольку он Алау был один, в окружении своих тюркоязычных родичей, но не стоит делать такой вывод в отношении других монгольских татар , из - за одного из своих  предков.

Это не мы придумали,что часть татар точно была тюркоязычной. Уважаемые AK и Rust уже говорили об этом,а их тяжело упрекнуть в преждевременных выводах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, mechenosec сказал:

1) Вы ориентируетесь только на источники, а для  простого народа он как был Батыем , так им и остался.      2) Во - во, я все о том же , вы ученые признаете только формальную и юридическую сторону, фактическую вы никогда не признаете. Батый по факту , вообще был серым кардиналом МИ,   Менке вроде он на трон посадил, своеобразный азиатский Уорвик был. 

Историк должен ориентироваться на источники а не на пе5ресаженную национальную память неорганического происхождения. Ваш Батый это отрыжка советской школы и советских учебников а не народная память

2. По факту да, это все признают, но называть ханом или императором это бред. Тем более он был серым кардиналом до первых лет правления Мунке, далее его сила стала уменьшаться..

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минут назад, mechenosec сказал:

Мой знакомый бузав женат на башкирской татарке, приезжали ее братья, и родные и двоюродные, так вот , они все так и называли его - хан Батый, а не Бату, очень уважают его, вот она и есть память народная, чтобы там булгаристы не говорили, но современные татары потомки не только булгаров, но и кыпчаков, даже , хоть им это и не нравиться, но и потомки монголов тоже, пусть в незначительной степени. Суюн - беки была точно из монголов.

Это наследие советских учебников а не народная память. Не пихайте советские мифологемы как истинно народную память

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Alimuly сказал:

Это не мы придумали,что часть татар точно была тюркоязычной. Уважаемые AK и Rust уже говорили об этом,а их тяжело упрекнуть в преждевременных выводах.

Это их личное мнение, с которым  например я не согласен. Они спецы по ЗО , а Буирнурские татары это Восточная Монголия, то есть  улус Толуя, где наши  историки - "плавают".

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

У Вас других аргументов конечно же нет. Хотя бы надо бы поинтересоваться с историей чужого народа, а не утверждать, что у каракалпаков своих ханов никогда не было, и они подчинялись все время казахским ханам

Я же говорю - комплексы. Тем более, что я никогда не писал о том, что у каракалпаков никогда не  было своих ханов.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Это их личное мнение, с которым  например я не согласен. Они спецы по ЗО , а Буирнурские татары это Восточная Монголия, то есть  улус Толуя, где наши  историки - "плавают".

ИМХО: в татарах того времени вы больше "плаваете". Это помноженное на "боление за своих" приводит к искаженным выводам.

У меня же по региону и тому времени (хоть и не лично по татарам) есть статьи, но вы их явно не читали

П.С. Руст по ЗО вообще не специализируется

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

ИМХО: в татарах того времени вы больше "плаваете". Это помноженное на "боление за своих" приводит к искаженным выводам.

У меня же по региону и тому времени (хоть и не лично по татарам) есть статьи, но вы их явно не читали

П.С. Руст по ЗО вообще не специализируется

В ЗО вы конечно разбираетесь, даже спорить не буду. Улус Толуя это другое. Там и  вы,  и другие даже очевидных  вещей не замечаете, к примеру - Хойн - татар, Чаган - татар, и тд. Буйр -нур это почти Манджурия. А ваши статьи на Академике с удовольствием читаю. Но будьте мужчиной, признайте что улусы Толуя(Юань) , Хулагу(Иран) ,  Чагадая(Могулистан), это не ваша тема , тут мы на равных. МИ не ограничивалась только ЗО, просто ваши земляки этого не понимают.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, mechenosec said:

Хойт это все таки русское написание, по калмыцки будет по другому, приближенно - Хээд, и там будет связано не с лесом , а с овцами, т.е - овцеводы?

hoid.png

hoid1.png

hoid2.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, mechenosec said:

(Юань) , 

 

Quote

Etymology, writing and pronunciation[edit]

In Standard (Mandarin) Chinese, yuán literally means a "round object" or "round coin". During the Qing Dynasty, the yuan was a round coin made of silver.

In informal contexts, the word is written with the simplified Chinese character 元, that literally means "beginning". In formal contexts it is written with the simplified character 圆 or with the traditional version 圓, both meaning "round", after the shape of the coins.[2] These are all pronounced yuán in modern Standard Chinese, but were originally pronounced differently, and remain distinct in Wu Chinese: 元 = nyoe, 圓 = yoe.

In the People's Republic of China, '¥' or 'RMB' is often prefixed to the amount to indicate that the currency is the renminbi (e.g. ¥100元 or RMB 100元).

На стандартном китайском (мандаринском) юань буквально означает «круглый предмет» или «круглая монета». Во времена маньчжурской династии Цин юань был круглой монетой из серебра.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Le_Raffine said:

Я же говорю - комплексы. Тем более, что я никогда не писал о том, что у каракалпаков никогда не  было своих ханов.

Вы хоть на нынешнюю численность акцентируете свое внимание, и считаете свою миссию выполненной. А Ваш один друг научился только математические знаки рисовать, на большее не способен. Это лишь ваша беда, а адекватные читатели извлекут для себя полезное по истории каракалпаков. 

На счет того, что никогда не писали, один раз уже наглядно показывал Ваш давнишний пост, неужели и впрямь упрямый, не признаете свой ляп?!

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Kamal сказал:

На счет того, что никогда не писали, один раз уже наглядно показывал Ваш давнишний пост, неужели и впрямь упрямый, не признаете свой ляп?!

А где там было мной сказано, что у каракалпаков никогда не было своих ханов? Или от комплексов совсем читать разучились?

 

9 минут назад, Kamal сказал:

Вы хоть на нынешнюю численность акцентируете свое внимание, и считаете свою миссию выполненной. А Ваш один друг научился только математические знаки рисовать, на большее не способен. Это лишь ваша беда, а адекватные читатели извлекут для себя полезное по истории каракалпаков. 

Вы вообще в своем уме?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

В ЗО вы конечно разбираетесь, даже спорить не буду. Улус Толуя это другое. Там и  вы,  и другие даже очевидных  вещей не замечаете, к примеру - Хойн - татар, Чаган - татар, и тд. Буйр -нур это почти Манджурия. А ваши статьи на Академике с удовольствием читаю. Но будьте мужчиной, признайте что улусы Толуя(Юань) , Хулагу(Иран) ,  Чагадая(Могулистан), это не ваша тема , тут мы на равных. МИ не ограничивалась только ЗО, просто ваши земляки этого не понимают.

Еще раз, я не думаю что вы разбираетесь в этой теме лучше меня. У меня есть публикации по этому региону и периоду в нормальных журналах и нет никакого равенства между нами по постмонгольским улусам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Kamal сказал:

У Вас других аргументов конечно же нет. Хотя бы надо бы поинтересоваться с историей чужого народа, а не утверждать, что у каракалпаков своих ханов никогда не было, и они подчинялись все время казахским ханам. Вы хоть знаете, что у современных историков на счет каракалпакских ханов до сих пор нет единого ответа, также нет никакого понятия и по численности каракалпаков (численность Ваш козырь - комплексы), и вообще, вся история каракалпакского народа это сплошная загадка для них, хотя в свое время как российскими историками, так и в последующем советскими, она довольно хорошо изучена и полностью соответствует всем преданиям каракалпаков, которые не оставили письменных памятников о себе. Хотя и эти моменты можно сконструировать, если изучить фольклор каракалпаков, состоящих из сотней эпосов. 

Ханами ученые не могут разобраться, так как их множество в одно и то же время. Но ученые думают, что каракалпаки были единым народом и естественно ими управлял один хан, а если они все-таки включат в государственный строй каракалпаков Шесть Арысов, то поймут, что за каждым Арысом стоял свой хан, подчиненные общему руководству, отсюда их и множество. А насчет средневековой истории, понятно - нельзя связать древних Черных клобуков с современными каракалпаками - нарушают дальнейшее повествование истории отдельных народов. При пассивности отечественных историков, этот момент так и будет оставаться спорным. А это уже победа - свои ничего не делают, и чужие не могут придти к единому мнению. 

Ув.Камал, взгляд со стороны - у вас какое то гипертрофированно-обострённое чувство нац.самосознания, вы почти каждый свой пост умудряетесь закончить трагической историей своего народа, и, в связи с этим, везде вам мерещится какая то несправедливость или даже унижение. Не живите прошлым, живите настоящим.

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Kamal сказал:

То, что видится Вам  великолепием предков, где-то аукнется трагедией.

Вы мне напоминаете персонажа  фильма "Ночные забавы". Посмотрите этот фильм. Очень прошу присоединиться к этому агатай  Меченосца. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, Тирион said:

Ув.Камал, взгляд со стороны - у вас какое то гипертрофированно-обострённое чувство нац.самосознания, вы почти каждый свой пост умудряетесь закончить трагической историей своего народа, и, в связи с этим, везде вам мерещится какая то несправедливость или даже унижение. Не живите прошлым, живите настоящим.

Да нет, проблема не во мне, просто многие открывают для себя новое из истории каракалпаков и думают - быть так не может. Одни списывают мои сведения на комплексы малого народа, другие видят во мне больного человека. Но нужно очнуться, проверить и поверить. Кто последует этому - будет знать, что я вытаскиваю наружу все скрытое из прошлой жизни каракалпакского народа. Больше нигде об этих деталях истории, не напишут, по крайней мере в ближайшее время. Вот, главная суть нашего недопонимания друг-друга. 

Вот, Вы например, расскажите, из-за чего началась война казахов с каракалпаками в 1743 году, детально, сюжет в сюжет. Можете не торопиться - изучайте материал и изложите подробно.

  

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, mechenosec сказал:

так вот , они все так и называли

"Одна казашка мне сказала",  "приезжали её братья и сказали" - это ваши источники?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Kamal сказал:

Да нет, проблема не во мне, просто многие открывают для себя новое из истории каракалпаков и думают - быть так не может. Одни списывают мои сведения на комплексы малого народа, другие видят во мне больного человека. Но нужно очнуться, проверить и поверить. Кто последует этому - будет знать, что я вытаскиваю наружу все скрытое из прошлой жизни каракалпакского народа. Больше нигде об этих деталях истории, не напишут, по крайней мере в ближайшее время. Вот, главная суть нашего недопонимания друг-друга. 

  

Я вас уважаю за ваше подвижничество в деле изучения истории своего народа, но, как бы это не оказалось "сизифовым трудом" без соответствующих публикаций, вы же знаете об этом?

14 минут назад, Kamal сказал:

Вот, Вы например, расскажите, из-за чего началась война казахов с каракалпаками в 1743 году, детально, сюжет в сюжет. Можете не торопиться - изучайте материал и изложите подробно.

  

Если честно - не интересно. По крайней мере, на данный момент.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...