Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

10 часов назад, mechenosec сказал:

А вы ведь спорили со мной , насчет того что все знали его как - хан Батый?  :D, то что его на самом деле звали Бату, и он не был ханом? Да кого это волнует? Де - факто он был императором огромной империи, несмотря на всю критику он кого только не воевал, и джурджэней , и русичей, венгров, тевтонов,поляков   др, которых его дед и в глаза не видел.

единственный источник, кот. говорит о присутствии Бату в войне с Цзинь, это Абулгази, живший в 17 веке:

Некоторые из государей, имевших свои владения в Китайском государстве, возмутились. Каан [Угедей] должен был предпринять поход в ту страну. Он дал повеление, чтобы и Бату-хан был вместе с ним в этом походе. Бату-хан с пятью младшими братьями участвовал в этом походе. Каан, поразив и разорив все те царства, возвратился в Кара-корум.

имхо, даже если Батый и был участником китайских походов, то как рядовой царевич (их там много было), но не как военачальник. да и молод он еще был 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

первый и последний раз про Бату в Китае я увидел в учебнике по истории Узбекистана. кажется за 6 класс. там были хорошие карты. на карте по Монгольским завоеваниям были стрелки с Бату и годами (походы) на территории Руси, в Европе и еще в Китае. я еще удивился:  молодец, думаю, и там успел повоевать. а потом, пытаясь найти похожие карты с Бату в Китае, так и не нашел

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ну как и у узбеков больше ценятся чагатаи и тимуриды, нежели  узбеки и казахи Мухаммеда-Шейбани.

Может потому, что узбеки Шейбани-хана напоминают соседей? :)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ещё год назад власти не хотели проводить празднование ЗО. Но с новым президентом ситуация изменилась. Затруднения происходили из-за того, что кто-то ошибочно считает себя могулом. Роль историков получается достаточно важная. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Bas1 сказал:

Ещё год назад власти не хотели проводить празднование ЗО. Но с новым президентом ситуация изменилась. Затруднения происходили из-за того, что кто-то ошибочно считает себя могулом. Роль историков получается достаточно важная.  

Кое-кто, думаю, вообще толком не знает ни про ЗО ни про могулов. Он же советский человек до мозга костей.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Говорят что с подачи Тайжана идет нью идеология о ЗО. Все дозволено действительно с согласия президента. 

Инфо с телеграм канала uzyn qulaq

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, mechenosec сказал:

Зерно в этом есть , Русь разве не один из улусов ( областей) ЗО? 

Да, один из улусов... и здесь были области, где "нога татар" не ступала в результате правильной политики. И по поводу дани есть достаточно данных, что даже по сравнению с другими улусами, у Руси были очень "низкие тарифы". Ну, а то, что последний период ЗО русские князья дань собирали, но в Орду не отправляли (на карман работали) - исторический факт.

Просто РФ никогда не претендовала на чужую славу. Можно считать, как угодно, но территории объединила после Орды именно РИ. О правопреемственности говорить смысла нет, а то, что Русь оказалась наиболее прилежным учеником и извлекла уроки, а также то, что у России (в любом варианте) всегда были и есть, надеюсь и будут имперские амбиции - тоже наследие Орды. Или было что-то общее в менталитете изначально, что не позволяло ограничивать себя крохотной территорией. Формально и у Вас и у меня есть некий обозначенный участок общей страны, но он не ограничивает нас в свободе передвижения в пределах государства. 

Правопреемник юридически берет на себя все обязательства своего предшественника, в т.ч. и по "долгам". Оно нам (и Вам в т.ч.) нужно?

Единственное, что я бы сделала (это мое персональное мнение)... это  больше внимания и средств на поиски и восстановление исторической правды в местах зарождения Орды, т.е. сами знаете , где... Тогда многие вопросы будут сняты, а у нас в РФ будет не вымышленное, а настоящее место для увековечения истории ЧХ. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, mechenosec сказал:

Зерно в этом есть , Русь разве не один из улусов ( областей) ЗО? 

Точнее были подданными, но не входили в улусную систему.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites


Про Золотую орду ее наследников и преемников. По таймкоду начинается рассказ про Русь, но советую все видео посмотреть, если кто-то еще не видел. :)

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, RedTriangle сказал:

Говорят что с подачи Тайжана идет нью идеология о ЗО. Все дозволено действительно с согласия президента. 

Вообще насколько я понимаю, вроде бы наш уважаемый Жаксылык Сабитов один из сторонников новой, а точнее старой парадигмы в отношении Золотой орды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Карай сказал:

у России (в любом варианте) всегда были и есть, надеюсь и будут имперские амбиции - тоже наследие Орды

что такое "имперские амбиции"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, кылышбай сказал:

что такое "имперские амбиции"? 

Уважаемая Карай выглядит как женская ипостась пропавшего казачьего батыра. :)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Михаил Назаров: современные «татары» не являются теми татаро-монголами, которые разгромили Русь в XIII веке2020-01-13-22-38_818x515_f30.jpg

Воин волжский булгар, фото: tobolinfo

В прошлом году губернатор Калужской области Анатолий Артамонов выступил с инициативой установить новый памятный день 11 ноября - дата окончания Великого стояния на реке Угре (1480 г.) как освобождения Руси от ордынского ига. На территории этого региона в 1480 году столкнулись войска хана Большой Орды Ахмата и московского князя Ивана III.

"В результате Великого стояния «произошло окончательное освобождение Руси от ига ордынских ханов и была обретена независимость Российского государства с центром в Москве»", — говорится в пояснительной записке к законопроекту, который внёс депутат Госдумы от Калужской области Геннадий Скляр.

Согласно сайту Госдумы, изначально законопроект об установлении новой памятной даты планировали рассмотреть в осеннюю сессию. Но после отрицательного отзыва Татарстана рассмотрение документа было отложено.

Так, президент Татарстана Рустам Минниханов выступил против законопроекта. Также и «Государственный Совет Татарстана» направил соответствующее решение в Государственную Думу. Глава комитета Госдумы по делам национальностей Ильдар Гильмутдинов также раскритиковал предлагаемый праздник: «празднование окончания монголо-татарского ига вызовет раздоры между русскими и татарами».

Между тем, газета "Новый Петербург" от 9 января 2020 г. уверяет, что никаких оснований для этого нет, боязнь происходит из исторической неграмотности, и приводит аргументы российского писателя и публициста Михаила Назарова.

"В данном случае и татарам нелишне задуматься: почему Божия Матерь (которую почитают и мусульмане) оказала помощь Руси, а не Орде в её очередном грабительском нашествии. В числе татар имеется много православных, которые этот урок давно вынесли — их мнение власти Татарии тоже обязаны учесть.

Динара Бухарова, член президиума Региональной татарской национально-культурной автономии г. Москвы, пишет, что сейчас 30% татар считают себя православными. К тому же современные татары, включающие в себя различные народности Поволжья, были окончательно исламизированы лишь в начале XIV века при ордынском хане Узбеке, принявшем ислам, и они не имеют прямого отношения к татаро-монголам, пришедшим из далекой Азии и завоевавшим Русь вместе с Поволжьем в XIII веке", — пишет Михаил Назаров.

По мнению писателя, нынешнее «татарское» население Татарии (Татарстана) в составе РФ не происходит от татаро-монголов. Предками поволжских «татар» были булгары, которые постепенно вытеснили или завоевали балто-славянские племена (население «именьковской культуры») и подчинили себе финно-угроязычные и тюркские племена. В результате в Среднем Поволжье в VIII веке возникло государство Волжская Булгария.

В 1006 г. между Русью и Волжской Булгарией был заключен торговый договор: булгарские купцы могли свободно торговать на Волге и Оке, а купцы Руси — в Булгарии.

В 1229 г. булгары и половцы были разбиты монголами у реки Яик (Урал). В 1236 г. татаро-монголы во главе с Субэдэем разорили всю Волжско-Камскую Булгарию.

В 1220-1240-х гг. одновременно с разгромом Руси после упорной борьбы Волжская Булгария была завоевана ордой и, сохранив некоторую автономию, была включена в состав Улуса Джучи (Золотой Орды), первой столицей которого (в XIII в.), политическим и торгово-ремесленным центром был город Булгар (ныне Болгар).

Булгарские князья под ордынской властью расширяли свою территорию главным образом в районах рек Вятка и Кама. В XIII–XIV вв. основное население переселилось из Закамья в Предкамье. Внутри Волжской Булгарии выделились Казанское, Булгарское, Жукотинское и другие княжества.

В XV веке единым культурно-политическим центром волжских булгар стала Казань, а новым названием прежнего государства стало образовавшееся 1438 г. Казанское ханство.

Современные генетические исследования показали, что основные региональные группы татар (поволжские, сибирские и крымские) не имеют общих предков и, таким образом, их формирование происходило независимо друг от друга из разных племён. Обнаруживается очень высокое генетическое разнообразие и внутри региональных групп татар. Однако для поволжских татар (исследовались собственно татары, мишари и кряшены) удалось выявить преобладание в их генофонде компонента, унаследованного от дотюркского коренного населения Восточной Европы и Приуралья (предположительно связанного с наследием финно-пермских и финно-волжских племён волго-уральского региона), у поволжских татар присутствует и «южный» компонент, вероятно, связанный с миграцией с Кавказа, а центрально-азиатский компонент крайне мал. (Е.В. Балановская, А.Т. Агджоян, М.К. Жабагин, Ю.М. Юсупов, Р.А. Схаляхо, Д.О. Долинина, А.Д. Падюкова, М.А. Кузнецова, Н.В. Маркина, Л.А. Атраментова, М.Б. Лавряшина, О.П. Балановский "Татары Евразии: своеобразие генофондов крымских, поволжских и сибирских татар". Вестник МГУ. Серия XXIII Антропология № 2/2016, С. 75-85)

 

"Таким образом, современные «татары» в РФ не являются теми татаро-монголами, орда которых разгромила Русь в XIII веке и установила своё владычество, закончившееся Стоянием на Угре в 1480 г. и бегством ордынского хана Ахмата, поэтому установление этого российского праздника никак не должно вызывать их протест", — заключает автор.
  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Bas1 сказал:

Ещё год назад власти не хотели проводить празднование ЗО. Но с новым президентом ситуация изменилась.

 

:) Вы это серьезно? Какой же наивный наш народ. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Le_Raffine сказал:

Уважаемая Карай выглядит как женская ипостась пропавшего казачьего батыра. :)

 

Казачьего батыра или батыра хвоста собаки?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/22/2020 at 2:20 PM, кылышбай said:

единственный источник, кот. говорит о присутствии Бату в войне с Цзинь, это Абулгази, живший в 17 веке:

Некоторые из государей, имевших свои владения в Китайском государстве, возмутились. Каан [Угедей] должен был предпринять поход в ту страну. Он дал повеление, чтобы и Бату-хан был вместе с ним в этом походе. Бату-хан с пятью младшими братьями участвовал в этом походе. Каан, поразив и разорив все те царства, возвратился в Кара-корум.

имхо, даже если Батый и был участником китайских походов, то как рядовой царевич (их там много было), но не как военачальник. да и молод он еще был 

 

Интересно вроде я не читал эти истории у Абулгази, обязательно ищу и прочитаю может даст хорошую основу для вывода и интересования.

Ну вполне и может быть, в то время правления Угэдэй хагана монголы жили и были расположены более близки что ли то есть около кореннего монгольского улуса. И ещё дети царевичей имели привычку жить у великого хагана. Вполне может быть Бату некоторое время жил в дворе хагана и участвовал в походе. Просто обучение молодых поколении во войне и мужестве. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, кылышбай сказал:

что такое "имперские амбиции"?

как бы современное государство не называли, по своему строению и по истории создания - это типичная империя. В данном случае под "имперскими амбициями" я имела в виду стремление жить в пространстве, не ограниченном исторической областью одной нации или народности. В империи всегда входили совершенно разные народы, объединенные общим управлением и т.д. и т.п. Даже вертикаль власти - оттуда.

Вот и все, не ищите "второй" смысл :ph34r:

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Le_Raffine сказал:

Уважаемая Карай выглядит как женская ипостась пропавшего казачьего батыра. :)

Я с ним не знакома, но будет интересно узнать, что нас делает похожими. Заранее признательна :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Таймас-2 сказал:

батыра хвоста собаки?

 

непереводимая игра слов? тогда не могу оценить ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Карай сказал:

Я с ним не знакома, но будет интересно узнать, что нас делает похожими. Заранее признательна :)

Имел похожие взгляды, но вы русский язык понимаете все таки лучше, чем он. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Steppe Man сказал:

В результате в Среднем Поволжье в VIII веке возникло государство Волжская Булгария.

Одного не пойму... зачем народу - потомку одного из богатейших и развитых государств домонгольского периода другая история? Там и так "все в шоколаде"...

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

фейспалм.джпг

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Имел похожие взгляды, но вы русский язык понимаете все таки лучше, чем он. :)

так я же не с Луны свалилась... здесь у половины форумчан взгляды сходятся... тем более, что от моих взглядов мало, что зависит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Le_Raffine сказал:

фейспалм.джпг

 

Это не желание делиться великотатарским наследием с какими-то булгарами, которые поэтому и так в шоколаде. Потому что татарское наследие, как ни странно, запатентовано (пока что) за предками ув. Карай (не за теми, не за имперцами). -_-

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Таймас-2 сказал:

Это не желание делиться великотатарским наследием с какими-то булгарами, которые поэтому и так в шоколаде. Потому что татарское наследие, как ни странно, запатентовано (пока что) за предками ув. Карай (не за теми, не за имперцами). -_-

Ну надо иметь очень богатую фантазию, чтобы сказать, что для татар и казахов Золотая орда это чужая история. :D

  • Одобряю 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...