Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

Фигасе недолго - 200 лет?!

А сколько времени существовало государство Саманидов, Советский соЮЗ?! А давно ли на земле США?

Да нацисты были у власти всего 12 лет, а ведь это целая эпоха!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату
Хан-мусульманин Узбек издал ярлык, карающий смертью за оскорбление православной церкви и ее служителей

Хм-м... Забавно, что большинство исследователей, говоря о политике ордынских ханов в отношении русской церкви, ссылаются на этот пресловутый ярлык Узбека. Между тем, еще в 1916 г. было доказано, что он - поддельный, тогда как почему-то гораздо меньше говорят об остальных ярлыках из этого Собрания. А ведь там целых шесть документов, в подлинности которых сомнений не высказано. И еще ярлык Менгу-Тимура предусматривал ответственность за действия против русской церкви "по велицей язе", т.е. Великой Ясе!

Share this post


Link to post
Share on other sites
большинство исследователей, говоря о политике ордынских ханов в отношении русской церкви, ссылаются на этот пресловутый ярлык Узбека. Между тем, еще в 1916 г. было доказано, что он - поддельный

очень странно, зачем это власть имущим (православному империализму) понадобилось это подделовать против себя??

Share this post


Link to post
Share on other sites
очень странно, зачем это власть имущим (православному империализму) понадобилось это подделовать против себя??

А почему это считается "против"? И почему именно православная церковь его подделывала, если на то пошло? В России всегда было достаточно разных политических сил, борющихся друг с другом, кому-нибудь да и понадобилось, может быть, чтобы ткнуть носом в документ своих оппонентов :)

Мало ли сейчас всего пишут разные современные деятели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странно, что "доказательство" поддельности ярлыка, появилось накануне революции, вызванной в том числе борьбой мусульман за свои права.

Кроме того, что значит поддельность? Возможно, что это просто копия ярлыка, сделанная по какой-либо причине. Сколько сохранилось оригиналов исторических документов вообще? В большинстве своём это копии сделанные в более позднее время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

потому что в православном идеократическом государстве других церквей не было способных пиарить ложь.

Или быть может большевики или эсеры опустились от своей революционной борьбы до ньюансов средневековой татарщины? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ёлки зелёные, да почему же это должна была делать именно церковь? Я ж говорю, масса других политических сил, кроме церкви. Или что, вне церкви никто писать не умел? :) Ну или даже некие внутренние разборки внутри церкви - тоже возможный вариант. Например, какой-нибудь спор между влиятельными лицами об отношении к татарам в целом... А учитывая, сколько было потомков татар среди политической элиты Московского государства с некоторых пор, это легко могло быть неким аргументом в споре вокруг каких-нибудь персон в политике.

А вообще, какой период подделки - если это подделка - называют те, кто утверждают, что он поддельный? Ведь в таких ситуациях, если доказывают позднейшую подделку, было бы странно не обосновать, значит, должен быть назван период. Я об этом просто ничего не знаю, но опять же, если доказательство поддельности появляется накануне революции, то вероятнее всего сам документ должен был быть известен и ранее, т.е. вряд ли эсеры и прочие вообще существовали в то время, когда писали данный документ (копию/подделку, или как там её).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Или что, вне церкви никто писать не умел?

это ключевая фраза, вот Вы сами и ответили кто с покон веков переписывал, подделовал, марал, прятал и уничтожал летописи и др. исторические документы

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату
очень странно, зачем это власть имущим (православному империализму) понадобилось это подделовать против себя??

Во-первых, что значит "против себя"? Все ярлыки русской церкви были "за нее", а не "против". Кроме того, если Вы сравните текст "ярлыка Узбека" с ярлыками Менгу-Тимура, Бердибека, Мухаммеда-Булака, то убедитесь, что в нем сто-о-о-олько льгот церкви, сколько нет в остадьных вместе взятых.

И почему именно православная церковь его подделывала, если на то пошло? В России всегда было достаточно разных политических сил, борющихся друг с другом, кому-нибудь да и понадобилось, может быть, чтобы ткнуть носом в документ своих оппонентов

Мало ли сейчас всего пишут разные современные деятели.

Потому что документ сохранился в так называемой "пространной редакции" Собрания ярлыков русской церкви конца XV - первой половины XVI в. (приблизительно) И именно церкви было выгодно "ткнуть носом" светские власти в тот факт, что даже "нечестивые" ордынские правители признавали за духовенством обширные права, которые активно пытались урезать московские монархи, начиная с Ивана III.

Странно, что "доказательство" поддельности ярлыка, появилось накануне революции, вызванной в том числе борьбой мусульман за свои права.
Или быть может большевики или эсеры опустились от своей революционной борьбы до ньюансов средневековой татарщины?

Э-э-э, народ, ну вас и заносит! Во-первых, ни революция, ни мусульмане тут не при чем. Обоснование выдали русские историки, исследователи истории Руси и русской церкви П.П. Соколов и М.Д. Приселков, которых вовсе не интересовала приближающаяся революция и, тем более, "превентивное" переписывание истории. Речь-то вообще идет не ло мусульманах, а о русской церкви и ее правах. Об исламе в документе нет ни слова.

Кроме того, что значит поддельность? Возможно, что это просто копия ярлыка, сделанная по какой-либо причине.

Проведен анализ языка, стиля, формуляра этого ярлыка: они полностью отличаются от остальных документов этого Собрания, но в полной мере соответствуют языку русской канцелярии упомянутого периода. Видно, что остальные ярлыки - переведенные (хотя и хорошо "отредактированные"), а "ярлык Узбека" просто-напросто изначально составлен для "русского пользования".

Ёлки зелёные, да почему же это должна была делать именно церковь? Я ж говорю, масса других политических сил, кроме церкви. Или что, вне церкви никто писать не умел?  Ну или даже некие внутренние разборки внутри церкви - тоже возможный вариант. Например, какой-нибудь спор между влиятельными лицами об отношении к татарам в целом... А учитывая, сколько было потомков татар среди политической элиты Московского государства с некоторых пор, это легко могло быть неким аргументом в споре вокруг каких-нибудь персон в политике.

Опять же - речь идет не о татарах, а о правах русской церкви. Что до отношения к татарам, то из Собрания оно вытекает крайне положительным -почитайте, хотя бы, заключение этого Собрания.

Я об этом просто ничего не знаю, но опять же, если доказательство поддельности появляется накануне революции, то вероятнее всего сам документ должен был быть известен и ранее, т.е. вряд ли эсеры и прочие вообще существовали в то время, когда писали данный документ (копию/подделку, или как там её).

Замечательно! Если все годы опубликования исторических сочинений увязывать с политическими событиями того времени, то можно бог весть до чего договориться. Например, что книга Грекова и Якубовского "Золотая Орда", вышедшая в 1937 г., служила идеологическим обоснование сталинских репрессий. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
Одним словом, в трех отношениях огланы Шайбан-хана гордятся и похваляются перед огланами Тохтамыш-хана 21, Тимур-Кутлы 22 и Урус-хана 23, говоря: “Мы превосходим вас”. Во-первых, это — юрта. [Они] говорят: “Когда после смерти нашего отца Иочи-хана наши отцы отправились к нашему великому деду Чингизхану, то он после Иджана и Саина поставил юрту [и] для нашего отца Шайбан-хана. Для вашего [же] отца [он] не поставил даже и [крытой] телеги.

Я полагал, что Тохтамыш-хан, Тимур-Кутлы и Урус-хан являются потомками Орды-ичена, т.е. Иджана. Получается, что они потомки какого-то другого сына Джучи. Какого же? Подскажите пожалуйста!

Еще один вопрос. Какие из наиболее известных ханов является потомками Шайбана?

(Я знаю только Хызр-хана, сына Мангкутая, Абульхайра и его внука Шейбани-хана, а также Сибирского хана Кучума)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я полагал, что Тохтамыш-хан, Тимур-Кутлы и Урус-хан являются потомками Орды-ичена, т.е. Иджана.

Токтамыш был тукайтимуридом. Уруса многие считают потомком Орда-Еджена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очиров У.Б. К вопросу о численности и этническом составе монгольской армии в 1-й четверти XIII в.

// Мир Центральной Азии. Т.I. Археология. Этнология: Материалы международной научной конференции. Улан-Удэ: Издательство БНЦ СО РАН, 2002. С.166-173.

В начале XIII в. монгольские племена еще не были объединены, и их военные силы действовали как самостоятельные единицы, которые могли входить в различные коалиции. К 1201 г. наиболее крупными армиями обладали союзы племен, кочевавшие на окраинах: найманы, кераиты, татары и др., но центрами коалиций стали вожди центральномонгольских племен – джаджират Джамуха и борджигин-кият Тэмуджин. Их армии были явно более слабыми, чем найманская или кераитская. Правда, точных цифр о численности войск Тэмуджина и Джамухи в этот период у нас нет. Известно, что во время сражения в Далан-балчжут у Тэмуджина было 13 тысяч воинов, а Джамуха при поддержке урутов, мангутов и других племен смог собрать 30-тысячную армию [1].

Разумеется, к началу XIII в. численность этих группировок значительно увеличилась: Джамуха в 1201 г. был избран гур-ханом коалиции, которую поддержали найманы, меркиты, ойраты и татары, а Тэмуджин был усилен частью урутов, мангутов и другими племенами. Хотя в монгольских войсках была принята десятичная система, у нас нет данных о том, что в армии Тэмуджина были тумены. Известно, что во время найманской кампании 1199 г. у него было 4 старших военачальника, однако, они носили титул не темников, а «кулюков» [2]. Видимо, они руководили соединениями численностью менее 10 тысяч воинов.

Войска гур-хана и его союзников намного превосходили своих противников, но Ван-хан и Тэмуджин, действуя на внутренних операционных линиях, в ходе кампаний 1201-1202 гг. разгромили всех противников в Центральной и Восточной Монголии. В 1203 г. Ван-хан с группой нойонов племен-нирунов выступил против своего союзника, застал врасплох и разбил его в битве у Калаалджит-Элете. Армия Тэмуджина уменьшилась до 2,6 тыс. сабель [3], но ему удалось оправиться от поражения и взять реванш. Пленные кераиты были разделены среди победителей и вошли в состав их армии. После этого, согласно «Тайной истории монголов», на реке Халха Тэмуджин произвел пересчет и реорганизацию армии, сформировал личную тысячу тургаутов, назначил новых офицеров, в том числе 6 «черби» [4], что свидетельствует об усложнении структуры армии, однако термины «тумен» и «темник» в этом параграфе не упомянуты.

В 1204 г. с армией до 45 тысяч воинов, значительную часть которой составляли пленные кераиты, Тэмуджин отправился на завоевание Западной Монголии. Коалиция его противников в тот период, по мнению Ш. Сандага, опиравшегося на китайские источники, собрала 50-55 тысяч воинов [5]. Возможно, что их численность была намного больше, ибо в составе этой армии были не только найманы (крупнейшая армия региона), но и меркиты, ойраты, ряд центральномонгольских племен из коалиции гур-хана, отряды кераитов (Алин-тайши), татар, хунгиратов. Любопытно, что имена семи командиров армии Тэмуджина не совпадают с именами четырех «кулюков» предыдущей найманской кампании, однако термин «темник» (нойон тумена) по-прежнему не используется. После поражения у горы Наху коалиция Джамухи и Таяна распалась. Разгромленные племена найманов, джаджиратов, хатакинов, салджиутов и др. вошли в состав армии победителей. Точных данных о численности монгольской армии в 1205-1206 гг. у нас нет, но Джамуха в своей предсмертной речи упомянул о 73 «орлюках» [6]. Возможно, что речь шла о тысячниках объединенной монгольской армии.

На курултае 1206 г. монгольская армия была подвергнута значительной реорганизации. Основной тактической единицей, как и прежде, являлась тысяча, высшей – тумен. Ряд частей оказались моноэтничными, но в списке упоминаются и сборные тысячи. Согласно «Тайной истории монголов», ее численность составила 95 тысяч воинов, распределенных по туменам и корпусам [7]. Вдобавок к ним началось формирование тумена из 10 тысяч гвардейцев. Эти 105 тысяч явились основой той самой легендарной армии, прошедшей от Тихого океана до Адриатики. В течение длительного времени структура, установленная на курултае 1206 г., не изменялась или незначительно модернизировалась. В хронике был приведен и список тысячников, кроме командиров 87-89, 91-95-й тысяч. Этот список тысяч не совпадает со списком, приведенным Рашид-ад-Дином, в котором числится 129 тысяч [8].

При сравнении этих списков обнаруживаются довольно значительные расхождения. Например, по спискам Рашид-ад-Дина среди 38 тысяч правого крыла значатся 10 тысяч бааринов Хорчи (по «Тайной истории» в составе этого тумена всего 3 тысячи бааринов) [9], 4 тысячи ойратов (в других источниках идет речь о тумене, к тому же они были подчинены Чингиз-хану после курултая 1206 г.), 4 тысячи онгутов (территориально относятся к левому крылу) [10]. Среди 62 тысяч левого крыла значатся десятитысячные тумены чжурчжэней и киданей, которых обычно относили к союзникам, и 9 тысяч икиресов Буту-кюргн (в других источниках, даже у самого Рашид-ад-Дина в других местах нет упоминаний о существовании тумена икиресов; их численность обычно определяется в 3 тысячи). Скорее всего, данные, на которые опирался Рашид-ад-Дин в своем исследовании, относятся к более поздним временам, вплоть до начала второй четверти XIII в. Со времени курултая 1206 г. структура и комплектация корпусов и туменов могли претерпеть серьезные изменения. Следует обратить внимание и на личности авторов. Рашид-ад-Дин, хотя и опирался на более широкий круг источников, но был все-таки чиновником далекого от Монголии государства, никогда не видевшим героев описываемого времени. Неизвестный автор «Тайной истории» являлся современником и даже участником событий. Исходя из этого, список тысячников, приведенный в «Тайной истории», следует признать более достоверным, хотя отбрасывать данные Рашид-ад-Дина, разумеется, не следует.

Некоторые влиятельные нойоны, войдя со своими племенами в состав общемонгольской армии, сохранили автономию, в частности получив право самим назначать своих офицеров. Если их племена состояли из нескольких тысяч, то они не дробились, а входили в состав туменов цельными группами. Наиболее крупными из этих групп следует считать онгутов, урутов, икиресов, бааринов, хунгиратов, джалаиров.

Онгуты Алакуш-дигитхури, известные в Китае как «белые татары», практически не участвовали в междоусобицах и сохранили свои силы. Однако об их численности нет точных данных. Рашид-ад-Дин в своих списках тысяч пишет о 4 тысячах [11]. Академик С.А. Козин, переводя окончание списка тысячников «Тайной истории», писал: «90) Онгудский Алахушдигитхури-гурген и 91-95) пять тысяч Онгудцев …, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов» [12]. Однако в более позднем переводе появилась версия, по которой 91-95 тысячи – это «пять тысяч из онгутов и хоай (т.е. «лесной народ») племени» [13]. Из числа «хоай племени» в составе монгольской армии в тот период упоминается только два племени – теленгиты и телесы, вошедшие в состав Иртышского тумена Хорчи [14]. Если предположить, что эта версия перевода правильна, и что теленгиты и телесы – единственные племена (тысячи) из «хоай», вошедшие в состав монгольской армии в тот период, то мы придем к цифре, написанной в «Сборнике летописей» Рашид-ад-Дина, – 4 тысячи онгутов. В «Chengwu xin zhenlu» (Отчет о военных походах Святого Императора-воина) упоминается об участии 10 тысяч онгутов в китайской кампании 1218 г. [15], однако имена темников-онгутов в источниках за этот период нигде не упоминаются, хотя имена вождей и их деяния хорошо известны. Вопрос о численности онгутов следует оставить открытым. Возможно, эта цифра несколько раз изменялась, но в любом случае их численность не могла быть меньше 4 тысяч.

Численность урутов Джурчедая (или Кэхтей-нойона) составляла, согласно различным источникам, 4 тысячи воинов [16]. Икиресы, не принимавшие участие в основных сражениях 1198-1204 гг., составили 87, 88 и 89-ю тысячи монгольской армии. В списках «Тайной истории» и Рашид-ад-Дина имена тысячников не упоминаются, за исключением Буту-кюргн – зятя Чингиз-хана. Численность бааринов по «Тайной истории», как уже упоминалось выше, составляла 3 тысячи воинов, которыми командовал темник Хорчи-нойон. Другой темник – Мухали го-ван руководил всем племенем джалаиров, которых по его личным подсчетам, было 3 тысячи [17]. О численности хунгиратов, которыми командовали родственники Бортэ-уджин (первой жены Чингиз-хана), в списках точных данных нет, но в описании отрядов Мухали в китайской кампании 1218 года есть упоминание о 3 тысячах хунгиратов под руководством Алчи-нойона. В одной из монголоязычных версий, приведенных С.А. Козиным в своем фундаментальном труде, в списке тысячников после Шику-кюргн и Алчи-кюргн (племянник и брат Бортэ-уджин) указаны еще 3 тысячи хунгиратов без указания своих нойонов [18]. В списке Рашид-ад-Дина есть упоминания о других крупных моноэтнических отрядах, например, под командованием Ная (3 тысячи бааринов) и Шику-кюргн (4 тысячи хунгиратов), но эти данные вызывают определенные сомнения.

Чингиз-хан сформировал 11 туменов, правда, конкретный состав этих соединений, кроме туменов Хорчи (Иртышский), Мухали (Караун-джидун) и Хасара, неизвестен. После похода Джучи в 1207 г. были покорены племена ойратов, киргизов (хакасов) и «лесного народа». В «Тайной истории» ойраты и киргизы упоминаются с приставкой «тумен» [19]. Р. Груссе в своей работе о Чингиз-хане, описывая этот эпизод, упомянул о «десяти тысячах ойратов» [20]. Утверждение Рашид-ад-Дина о 4 тысячах ойратов, вероятно, было вызвано наложением названия дорбен-ойратов (4 ойрата), широко распространенного в позднем средневековье. Можно предположить, что алтайские племена также могли выставить как минимум один тумен. Позже были покорены хори-туматы и, видимо, все прилегающие племена Предбайкалья (баргут, тулас, керемучин, булагучин и др.). Ойратские и бурятские племена считались монгольскими и, по всей видимости, были включены непосредственно в состав Монгольского государства, что вместе с приростом населения привело к увеличению численности монгольской армии со 105 до 129 тысяч воинов. Тумены киргизов-хакасов и «хоай-племени» нигде в списках тысяч не упоминаются. Их территория вошла не в состав государства Чингиз-хана, а стала частью Джучиева улуса. Возможно, они получили статус, который условно можно назвать союзниками, наподобие италиков Римской республики до Союзнической войны.

В период 1208-1218 гг. Чингиз-хан, проводя диверсионные и карательные рейды на западных направлениях (против меркитов, Кучлука, киргизов-хакасов и т.д.), сконцентрировал свое внимание на китайских царствах (Си Ся и Цзинь). В ходе китайских кампаний Чингиз-хан сформировал из числа перебежчиков еще два тумена: чжурчжэньский и киданьский (по 10 тыс. сабель каждый). В списке тысяч Рашид-ад-Дина оба тумена значатся в составе Монгольского государства, но это вызывает определенное сомнение. Описывая состав армии Мухали в 1218 г., сам Рашид-ад-Дин писал «Он дал ему … кроме монголов еще войск Кара-Хитая и Джурджэ, предводителем которых был Уяр-ваншай и Туган-ваншай» [21]. Кроме того, монгольская армия в ряде кампаний пользовалась поддержкой сильных отрядов союзников – киданей и тангутов.

В 1219 г. Чингиз-хан перед походом на Хорезм провел новый курултай, на котором произошла очередная реорганизация армии [22]. Хану пришлось отказаться от использования некоторых союзников, в том числе киргизов-хакасов, поднявших восстания против него, и тангутов, отказавших ему в поддержке в оскорбительной форме. Однако вместо них монгольская армия получила новых союзников. В ходе походов в 1208-1218 гг. на запад монгольская армия получила трех новых союзников: уйгуров, карлуков и алмалыкцев. Общей численности всех трех отрядов мы не знаем, но известно, что уйгуры идикута Барчука выставили один тумен [23], а карлуки Арслан-хана – 6 тысяч всадников [24]. Вряд ли город Алмалык смог выставить армию большую, чем его конкурент Бешбалык, который был столицей целого государства. Таким образом, в походе принимали участие 10 монгольских туменов (тумены Мухали, Хасара, Тэмугэ-отчигина остались на других фронтах) и 4 союзных, не считая циньских осадных инженеров и специалистов (по мнению С. Уолкера численность последних достигала 15 тысяч человек) [25].

Несмотря на быстрый успех, Чингиз-хану пришлось вести долгую напряженную борьбу. Потери, понесенные монгольской армией к 1222 г., по мнению С. Уолкера, превысили 50 тыс. воинов [26]. Если учесть, что 4 тумена (Улус-иди, Джучи, Субедая и Джэбэ) в тот период действовали за пределами Хорезма, то численность армии Чингиз-хана к моменту завоевания Хорасана должна была составить 60-65 тыс. сабель, причем надежд на большие пополнения людских ресурсов у монголов пока не было. Попытка формирования союзного тумена из числа туркменов закончилась его мятежом и истреблением [27]. Впрочем, у В.В. Бартольда есть упоминание о том, что из армии хорезм-шаха на сторону Чингиз-хана перешли 7 тысяч кара-киданей [28]. Однако полководцы Чингиз-хана, действовавшие за пределами Хорезма, добились бoльшего успеха. Джучи, оперировавший к северу от Арала, подчинил своему влиянию несколько родов из племен канглы (печенегов) и кипчаков (половцев). Субедей и Джэбэ сформировали вспомогательные отряды из числа курдов и туркмен [29]. Мухали, который с 1218 г. стал использовать тактику сотрудничества с союзниками, увеличил свою армию до 6 туменов и принудил тангутов к выделению 50-тысячного контингента для завоевания Цзинь [30].

Таким образом, можно прийти к выводу, что к 1225 г. большую часть армии Чингиз-хана составляли монголы - 129 тысяч воинов. Другую часть армии представляли покоренные племена, которые были обязаны выставлять свои войска для поддержки монголов: киргизы, «лесной народ», алмалыкцы, карлуки, уйгуры, кидани, чжурчжэни (из числа перебежчиков). Хотя покоренные племена по своей численности явно превосходили своих завоевателей, осторожный Чингиз-хан никогда не требовал со своих союзников более одного тумена. Исключения, сделанные в китайских кампаниях 1218-1223 гг., были сделаны Мухали, которому хан дал полный карт-бланш для решения «цзиньской проблемы». В Китае было несколько государств (Си Ся, Ляо, Дун Ся), которые заключали с Чингиз-ханом временные союзы и посылали на театр военных действий крупные контингенты войск, но это были единичные акции, не имевшие долгосрочного продолжения. Таким образом, общая численность войск империи Чингиз-хана к 1225 г. с учетом союзников достигала всего лишь 200 тысяч сабель.

Литература

1 Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.2. Перевод с персидского О.И. Смирновой. М.-Л., 1952. С.87-88.

2 Козин С.А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. М.-Л., 1941. С.126.

3 Там же. С.133. По утверждению Рашид-ад-Дина, численность армии Тэмуджина в тот период составляла 4,6 тыс. воинов. Возможно, Рашид-ад-Дин учел не только остатки армии Тэмуджина, но и племена хунгиратов Тэргэ-Эмела и хоруласов Чоос-Чахана, присоединившихся к нему после битвы при Калаалджит-Элете. См.: Рашид-ад-дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.126.

4 Козин С.А. Сокровенное сказание. С.145. Имена некоторых чербиев (Околе-черби, Дохолку-черби, Суйкету-черби) упоминались в параграфах, посвященных более раннему периоду, например, провозглашению Тэмуджина ханом, но тут, видимо, присутствует модернизация, так как все они были назначены на разные должности, притом, что их коллеги этого титула не имели.

5 Сандаг Ш. Образование единого монгольского государства и Чингисхан // Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1970. С.32.

6 Козин С.А. Сокровенное сказание. С.156.

7 Там же. С.157-158. Однако в одной из монголоязычных версий, приведенных С.А. Козиным, перечислено 98 тысяч, хотя общее число тысяч равно тем же 95. См.: Козин С.А. Сокровенное сказание. С.476.

8 Рашид-ад-Дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.266-277.

9 Козин С.А. Сокровенное сказание. С.161.

10 Здесь Рашид-ад-Дин противоречит не только географическому принципу, но и своим утверждениям. Ведь на с. 179 своего труда он пишет о том, что «один туман войска, [состоящего] из племени онгут» вошел в состав армии Мухали го-вана (т.е. войско левого крыла).

11 Рашид-ад-Дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.270.

12 Козин С.А. Сокровенное сказание. С.158.

13 Сокровенное сказание монголов: Анонимная монгольская хроника 1240 г. Перевод П.А. Дарваева. Элиста, 1990. С.175.

14 Народы Сибири. Этнографические очерки. М.-Л., 1956. С.331; Козин С.А. Сокровенное сказание. С.161.

15 См.: Мункуев Н.Ц. Заметки о древних монголах // Татаро-монголы в Азии и Европе. С.367.

16 Козин С.А. Сокровенное сказание. С.162; Рашид-ад-дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.271.

17 Рашид-ад-Дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.270.

18 Козин С.А. Сокровенное сказание. С.476.

19 Там же. С.174-175.

20 Груссе Р. Чингисхан: Покоритель Вселенной / Пер. с фр. Е.А. Соколова. М., 2000. С.140.

21 Рашид-ад-Дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.179.

22 Там же. С. 197.

23 См.: Кутлуков М. Монгольское господство в Восточном Туркестане // Татаро-монголы в Азии и Европе. С.88.

24 См.: Бартольд В.В. Туркестан в эпоху монгольского нашествия // Сочинения. Т.1. М., 1963. С.472.

25 Уолкер С. Чингиз-хан / Пер. с англ. А.И. Глебова-Богомолова. Ростов н/Д, 1998. С.119.

26 Там же. С.275.

27 Рашид-ад-Дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.200-201.

28 Бартольд. Указ. соч. С.478.

29 Уолкер С. Указ. соч. С.163.

30 Кычанов Е.И. Монголо-тангутские войны и гибель государства Си Ся // Татаро-монголы в Азии и Европе. С.52.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
Токтамыш был тукайтимуридом. Уруса многие считают потомком Орда-Еджена.

Я полагал, что Гиреи (которые сами были тукатимуридами) старались взять в жоны женщин, являвшихся потомками Токтамыша, именно потому, что последний был из более "престижного" рода, т.е дома Орда-Еджена.

(На сайте "Геосинхрония: Дом Джучи. Потомоки Тука - Тимура" Токтамыша нет, зато он есть среди потомков Орды на http://hronos.km.ru/geneal/geanl_ok_1.html#prod)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странно, и все таки смею предположить, что Тохтамыш относится к потомкам Тукай-Тимура.

В той же Белой Орде и в ее западной части, в Крыму, во второй половине XIV – начале XV веков правили ханы из линии последнего сына Джучи – Тукай-Тимура, среди них такие известные государи, как Тохтамыш, Улу-Мухаммед.

http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/1/r5/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Комментарии к УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ, "ЧИНГИЗ-НАМЕ",

21 Тохтамыш-хан (Токтамыш) — Тукатимурид; его родословная: Тохтамыш, сын Той Ходжи, сына Туглу-Ходжи, сына Кончака (Кучек), сына Сарыджи, сына Уз-Тимура, сына Тука-Тимура, сына Джучи (МИКХ. С. 39). Тохтамыш-хан, хан Золотой орды, который объединил на недолгое время под своей властью левое и правое крылья улуса Джучидов, годы его правления—1380— 1395 гг. По мнению турецкого ученого Мустафы Кафали, он правил с 1379 по 1397г. *** Однако и до этого, и после этого Тохтамыш воцарялся несколько раз или на троне всей Золотой Орды или в какой-то части его (Сафаргалиев М. Г. Распад Золотой Орды. Саранск, 1960. С. 139—141).

22 Тимур-Кутлы (Темюр-Кутлуг) — потомок Тука-Тимура, 13-го сына Джучи. Он основал династию астраханских ханов (Юдин В. П. Орды... С. 123).

23 Урус-хан (1369—1379)—один из правителей левого крыла Улуса Джучидов, предок династии казахских ханов, в течение недолгого времени был и ханом Золотой Орды. Существуют два мнения о его происхождении, хотя этот вопрос и не является в действительности спорным: по первому мнению, Урус—потомок Орда-Эджена, 1-го сына Джучи; по второму он — потомок Тука-Тимура, 13-го сына Джучи. Первое мнение восходит к “Анониму Искандара” и зависящим от него сочинениям, т. е. фактически к одному сочинению, написанному в Иране, вдали от Дашт-и Кыпчака. На ненадежность, хотя и очень интересных, известий “Анонима Искандара” указывают почти все авторы, которые им пользовались. Второе мнение подкрепляется источниками, написанными в странах, расположенных по соседству с Дашт-и Кыпчак. Информаторами в этом случае нередко выступали лица из Дашт-и Кыпчак (Юдин В. П. Орды... С. 123).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
Вот цитаты из двух томов "Сборника материалов к истории Золотой Орды" (СМИЗО) - сборника переводов арабских и персидских авторов 13-16 вв., сделанных В.Г. Тизенгаузеном:

О ставке Бату сообщает Джувейни (1260 г.): "В своем становище, которое находится в пределах Итиля, Бату устроил местопребывание и построил город, который называют Сараем" (СМИЗО т.2., стр. 14)

Далее Сарай известен всем арабским и персидским авторам 13-15 вв. как столица улуса Джучи:

  из записок ал-Омари (СМИЗО т.1., стр. 229)

О Сарае у него же:  Эта река [Итиль], говорит он, размером в Нил, [взятый] три раза и [даже] больше; по ней плавают большие суда и ездят к Русским и Славянам. Начало этой реки в земле Славян.

Как можно откомментировать сообщение ал-Омари, что по Итилю можно проехать в землю "Русских и славян"? Это что -же, русские - не славяне? Это раз.

Второе. Как перевести слово "Сарай"? На перевод "золотой шатёр" это не тянет (золотой - алтын, шатёр - юрта?)

Третье. Как переводится слово "Итиль"?

Четвёртое. Как переводится слово Хан и слово "Каан"? И эти слова -одно и то же?

Пятое. Как перевести имена "Темучжин" и "Чингис"?

Думаю, что средь вас найдуться специалисты, которые смогут ответить на три простых вопроса.

С Уважением

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не спец, но попытаюсь ответить.

1) по поводу руссов и славян смотри здесь

2) сарай с тюркского переводится как "дворец"

3) "итиль" - это тюркское название реки Волга

4) Каан - это скорей всего "Каган", то есть импреатор на тюркском, а хан рангом ниже (ну типа "князь")

5) Темучжин - монгольское имя, а "Чингис" - это "великий" на монгольском.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) Арабское саклаб, сакалиб принято некоторыми переводить как "славяне", на это много возражений. Смотрите через поисковик:

САКАЛИБА – ЭТО КЫПЧАКИ, А БУЛГАРЫ – ОДНО ИЗ КЫПЧАКСКИХ ПЛЕМЕН

Мирфатых ЗАКИЕВ

Из его книги: ТАТАРЫ: Проблемы истории и языка. – Казань, 1995. – С. 68-81

2) Во французском языке прижилось в форме Сираль.

3) Итиль=Идель, тюркское название Волги. У разных народов по-разному: кумыков Ындол, у балкарцев варианты Адил-су. У Марко Поло дано в форме Herdil. Возможно существовала форма Эртиль сравннте с Эртыш=Иртыш.

4) Кан типично татарско-мишарская форма произношения (западный диалект татарского) носителем коего я я вляюсь, отсутствует фонема Х, вместо неё К.

5) Темуджин - искаженное Тимерче - "Железовик", Чингис - Дингис - "Океан", "Великий". Переводится с тюркского и монгольского.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
Я не спец, но попытаюсь ответить.

1) по поводу руссов и славян смотри здесь

2) сарай с тюркского переводится как "дворец"

3) "итиль" - это тюркское название реки Волга

4) Каан - это скорей всего "Каган", то есть импреатор на тюркском, а хан рангом ниже (ну типа "князь")

5) Темучжин - монгольское имя, а "Чингис" - это "великий" на монгольском.

Из вышесказанного понятно, что Аскер, к сожалению, не спец.

Сарай - это конечно дворец (на тюркских языках). Но почему дворец? Это не разъясняется. Итиль - это конечно же "Волга". Но это и так все знакомые с Историей СССР знают. Но что значит слова "Итиль", Атиль, Этел, Атил(ла)? Этого никто не разъясняет. Каан - это ведь не просто "император", это особа СВЯЩЕННАЯ, почти что ЖИВОЙ БОГ - именно поэтому его слово слушали, как ОВЦЫ слушают голос ПАСТУХА. Что такое "Каан" - Кахан - Каган (город около Бухары, кстати!)

Темучжин - это конечно эе монгольское имя, но что оно означает? Происхождение от "темир" - железо - неубедительно, так как древние люди, да и вы тоже, опасались искажать имена. Да и вообще, там, где "лингвисты" пишут - это искажение, там обязательно присутствует ДРУГОЕ объяснение. И, если утверждается, что Чингис - это Великий, а в другом месте говорится, что татаро-монголы говорили по-тюркски, то, простите, я знаю, что по тюркски "великий" - это "УЛУГ" - ничего похожего с "Чин-гис". Кроме того, здесь явно ДВА корня - "Чин" и "Гис". Что же они значат? Чингис - Дингис - "Океан"? пРОСТИТЕ, но "Денгиз" (а не "дингис") означает не Океан, а "море" и аналогия с Великим или Тихим Океаном представляют собой смешную натяжку. Кроме того, ЧИН-ГИС - это не имя, а ТИТУЛ. Это что же - степной вождь называет себя - "Океан" или "море"? А зачем он при этом изменяет букву Д на букву Ч? Опять искажение? Да за такое искажение любому в ГоСударстве Чин-Гис Каана мгновенно бы сломали хребет!! Да и , кроме того, любой Титул в Евразийской Империи должен был понятен любому подданому. Вот например: ГоСударь Великия и Малыя, и Белыя Руси, Царь Казанский, Астраханский... (чувствуете - "ЦАРЬ" но КАЗАНСКИЙ). Т.е. слово "ГоСударь" стоит выше, чем слово "Царь"! Значит и Титул "ЧИН-ГИС" тоже должен означать нечто подобное слову "ГоСударь".

Кстати, объясните-ка и слово "Государь"! Из какого языка оно? Что означает?

Участник форума Татарби пишет, что "Арабское саклаб, сакалиб принято некоторыми переводить как "славяне".

Что значит "принято"? Принято большинством голосов что-ли? И потом, если это слово АРАБСКОЕ, так и ищите объяснение наименования племени "САКАЛИБА" В АРАБСКОМ или РОДСТВЕННЫХ с арабским языках. И ведь через названия можно выявить о некоторых важных признаках племени или народа. Ясно, что это не самоназвание, а характеристика племени. Точно также и названия любого племени , в том числе - ТАТАР, ТУРок, МОН ГОЛ, ХУН-НУ, ВАРЯГ, РУСС, САВИР, ХАЗАР, БУЛ ГАР, ПО ЛЯНЕ, ПО ЛЯКИ (ЛЯХИ) и другие названия племён, которые НЕ ОБЪЯСНИМЫ на языке самого племени.

А это значит, что мы чего-то не знаем или НЕ ХОТИМ ЗНАТЬ?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придёт Аскл и разъяснит с тюркским именем Чингиз и Темучин. Не надо абсолютизировать нынешнее написание слов, одни те же слова в устах носителей разных диалектов будут звучать по-разному.

Тот же Чингис - Чингиз - Шынгыс с казахского могут например перевести похожее на "Светозарный"

Share this post


Link to post
Share on other sites
ГоСударь Великия и Малыя, и Белыя Руси, Царь Казанский, Астраханский... (чувствуете - "ЦАРЬ" но КАЗАНСКИЙ). Т.е. слово "ГоСударь" стоит выше, чем слово "Царь"! Значит и Титул "ЧИН-ГИС" тоже должен означать нечто подобное слову "ГоСударь

Во-первых это произносилось не "государь", а "хосударь", а может даже "хосудырь". Точно мы не знаем - это притом, что русские не теряли пока своей государственности со времен Ивана Г.

А уж с Чингисом тем более нечего сравнивать. У разных народов в разное время по разному звучало его имя и титул. Как справедливо заметил Татарби, например у казахов Чингис звучит и пишется как "Шынгыс", а среди казахов, к слову, полно прямых потомков Чингис хана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
Во-первых это произносилось не "государь", а "хосударь", а может даже "хосудырь". Точно мы не знаем - это притом, что русские не теряли пока своей государственности со времен Ивана Г.

А уж с Чингисом тем более нечего сравнивать. У разных народов в разное время по разному звучало его имя и титул. Как справедливо заметил Татарби, например у казахов Чингис звучит и пишется как "Шынгыс", а среди казахов, к слову, полно прямых потомков Чингис хана.

Насчёт произношения слова ГоСударь как "hоСударь" вы совершенно правы, как правы и во всем остальном, кроме того, что "Русские не теряли своей государственности со времен Ивана Грозного". Я же думаю, что русские потеряли её со времен Екатерины "Алексеевны" (на самом деле Софии Ангальт-Цербской) и её отпрысков. Но настоящая Русь закончилась где-то в году 1658 (раскол!).

Но Вы так и не ответили о переводе имён Темучжин (Тему-Чин) и Титула Чин-Гис Каан. И вряд ли теперь ответите - сами знаете почему. Но я рассчитываю на традиционную русско-монгольскую толератность.

Как только закончу анализ статьи Алекпера Алекперова, смогу представить его вам. Но уже сейчас скажу, что вас ждёт неожиданный взгляд на древних Тюрков (или Торков, или Турков).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Василий

Давным давно ответили! Поищи в разных темах.

Особенно среди туматов, нанесших поражение мунхаалам

и Белый хан и т.д. :az1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Но Вы так и не ответили о переводе имён Темучжин (Тему-Чин) и Титула Чин-Гис Каан. И вряд ли теперь ответите - сами знаете почему. Но я рассчитываю на традиционную русско-монгольскую толератность.

Пожалуйста, имя Тэмуджин состоит из двух частей - Тэму (буквально железо по монгольски) и монгольского суффикса джин (если не ошибаюсь в основном несёт уменьшительный смысл). Так что если буквально переводить то получилось бы что-то вроде железка, но татарби справедливо видимо ответил что значение имени скорее "кузнец". Чингис само по себе ничего не значит, но почти все исследователи считают слово Чингис палатализованным вариантом слова тенгиз - море, океан. Так что титул тогда должен означать "Океан-хан".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если не ошибаюсь Тэмуджин хотел пойти по стопам гуннов и дойти до "Западного моря" (Атлантический океан). Может за это его прозвали Т(Ч)енгиз-ханом (Океан-ханом).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...