Jump to content



Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

Н-да...

На самом деле казахом ("киргизом" на самом деле, я просто предположил, что под "киргизским" подразумевается казахское) был, разумеется, не Колчак, а Лавр Корнилов.

Колчак, естественно, русский, а нерусская фамилия досталась ему от предков. Кем были предки? А кто его знает, но можно предположить, что из причерноморских народов, что нибудь типа урума.

Урумы - татароязычные греки.

Атаман Семёнов? Кто его знает, но азиатская кровь в нём явно чувствовалась. Вроде он был из забайкальских казаков, так что запросто мог быть хакасом, бурятом или тувинцем (последнее - сомнительно).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точно :( перепутал Колчака с Корниловым, Ильяс-хану респект за уточнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Колчак- по-кипчакски- рукавица. Возможно также, что имя Колчак производная форма от имени Кылыч (сабля). Скорее всего это.

Вообще какая речь о монголах в России может идти после 1480 года?

Только о татарах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Колчаки возводили себя к знатному боснийскому сербу Колчаку, который в конце 17 века на османской службе перешел в ислам и назвался Ильяс-пашой Колчаком. Об этом здесь например:

http://www.whoiswho.ru/russian/Password/jo...98/kolchakr.htm

http://militera.lib.ru/bio/plotnikov/02.html

Но само имя или прозвище Колчак - турецкое (здесь, по-моему, без вариантов).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Н.А.Баскаков в своей книге "Русские фамилии тюркского происхождения" пишет, что фамилия Колчак - тюркского происхождения (так же как и Суворов, Кутузов, Ушаков, Ермолов, Тургенев, Толстой, Беклемишев, Бекетов, Карамзин, Аракчеев, Арцыбашев, Тимирязев, Аксаков, Булгаков, и многие многие другие) и приводит точные цитаты из российского дворянского сборника родословных, в котором неопровержимо подтверждается их ордынское происхождение - с точной датой переселения их предков и принесением присяги на службу русскому царю.

http://www.imena.org/fam_rturk.html

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1630503/?partner=imena

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо учитывать простую вещь - тюркская фамилия не означает тюркского происхождения, а тюркское происхождение не гарантирует тюркскую фамилию. Пример - Колчак. Фамилия, очевидно, тюркская, а происхождением, как было сказано, босниец, или по моему предположению - урум.

И наоборот - Державин - фамилия не тюркская, в то время как его происхождение общеизвестно.

Надо понимать, например, что сплошь и рядом тюркские фамилии - у армян. Собственно, у армян каждая третья фамилия - тюркская или мусульманская. Например, Балаян, Игитян, Асланян, Мелик-Пашаев, Векилов, Джавадян ,Мирзоев, Спендиаров. Специально называю знаменитые армянские фамилии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему Русь не вошла в состав Золотой Орды, как обычная провинция, а осталась данником вне её?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Почему Русь не вошла в состав Золотой Орды, как обычная провинция, а осталась данником вне её?

Вообще-то в составе Золотой Орды на положении вассала (а не провинции) находилась не только Русь, так что этот пример не уникален.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что значит не вошла?

Была в составе, но с автономией.

Монеты выпускались с именем ордынского хана, платили налог и т.д.

князей утверждал хан. "Вертикаль власти" налицо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точно в таком же положении находились, например, Армения и Грузия.

Я понял так, что там, где природные условия были неподходящими для кочевников, и существовала государственная власть с которой можно было заключить вассальный договор, там и устанавливалась такая форма взаимоотношений.

Единственное отличие Руси от других заключается в том, что якобы Александр Невский добился о неучастии русских в ордынских войнах. Но я в это не верю, так как участие русских в ордынских походах зафиксировано несколькими европейскими летописцами. Считают, правда, что это ошибочные известия, поскольку их слишком мало, но это естественно - для европейского летописца любое ордынское войско состоит из татар, а кто там был на самом деле: армяне, русские, или еще кто - не важно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отличие Золотой Орды от поздней русской империи в том, что не было навязывания своего языка и религии, попыток уничтожить коренной этнос.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отличие Золотой Орды от поздней русской империи в том, что не было навязывания своего языка и религии, попыток уничтожить коренной этнос.

Уважаемый tatarbi

Не могу с Вами согласиться (хотя как могут ответить, не хочешь не надо).

Но может оттого, что Вы были мною прочитаны, но не поняты? выражение "поздней русской империи " к какому времени относится?

Религия Золотой Орды была какой?

Официальный язык Золотой орды?

А письменность?

А как же тогда с монгольскими и тюркскими выражениями вросшими в обиходную речь русского языка? (шучу, это не навязывание).

В целом форма взаимоотношений была взята с Тюркского каганата.

Правильно указал jvarg, люди во все времена мало ли что завоёвывали, но жить стремились в похожих и привычных для себя природно-климатических условиях и пригодных для ведения заведённого хозяйствования.

Оттого то и взаимоотношения складывались так, как получилось.

Почему же не вошла, так ставится вопрос. Если в более протяженном историческом пространстве брать, то Золотая Орда переименовалась в СССР и включила в себя не только Русь, но и те государства, которые Золотая Орда даже и не пыталась завоёвывать.

Удачи!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest chuluu
Почему же не вошла, так ставится вопрос. Если в более протяженном историческом пространстве брать, то Золотая Орда переименовалась в СССР и включила в себя не только Русь, но и те государства, которые Золотая Орда даже и не пыталась завоёвывать.

Этож какие такие ГОСУДАРСТВА ?????включила СССР в себя КОТОРЫЕ Золотая Орда НЕПЫТАЛАСЬ ЗАВОЕВЫВАТЬ. что то новое для меня please скажите :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый chuluu.

Ну, если серьёзно рассматривать вопрос, то всё одно, планы завоеваний не все были выполнены. А про СССР, страны прибалтики, Белоруссия, Карелия, Восточная и Центральная Сибирь. Могу конечно ошибаться. Но вопрос почему в теме, поставлен не совсем правильно, может из-за чего, причины??? Надо спросить у Батыя, почему, у князей земли Русской, почему? Да прежде всего от отсутствия кровно-родственных связей, общей языковой и хозяйственной культуры. Может оттого, что забыт был опыт Тюркского каганата, кочевников-скотоводов, его мирное существование с оседлыми народыми-землепашцами-ремеслинниками.

Золотая Орда, Улус Джучи, основанное в первой половине XIII в. ханом Батыем, сыном хана Джучи, на территории Хорезма и Северного Кавказа. Батый в 1236-1255 гг. завоевал области волжских болгар, половецкие степи, Крым, Западную Сибирь. В середине XIV в. Золотая Орда была одним из самых больших государств в Европе и Азии. Ее южные территории включали Тебриз (Иран), северные - Башкирию и Волжскую Булгарию; на западе она простиралась до Дуная, а на востоке - до Оби и Иртыша. Коренные русские земли не входили в Золотую орду, а попали в вассальную зависимость - население платило дань и подчинялось распоряжениям ханов.

Золотая Орда была искусственным государственным образованием и просуществовала сравнительно недолго - около 200 лет. Колоссальная территория, населенная народами с различной культурой, вероисповеданием и обычаями, сепаратистские тенденции и бесконечные смуты (так, в 1361 г. на золо-тоордынском престоле сменилось шесть ханов, а после 1362 г. Золотая Орда фактически распалась на две части, границей которых стала Волга), неудачи в столкновениях с войсками Тимура, а затем русских князей предопределили падение Золотой Орды. Из нее выделилось несколько разноэтнических ханств - Сибирское, Узбекское, Астраханское, Казанское, Крымское и Казахское, Ногайская и Большая Орда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Этож какие такие ГОСУДАРСТВА ?????включила СССР в себя КОТОРЫЕ Золотая Орда НЕ ПЫТАЛАСЬ ЗАВОЕВЫВАТЬ. что то новое для меня please скажите  :rolleyes:

Ну, если брать не СССР, а Российскую Империю, то наверное только Финляндия...

:)

Talgat Sharipov зря вставил слово "пыталась". Скажем так, СССР завоевал даже те страны, которые не удалось завоевать Золотой Орде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest chuluu
Ну, если брать не СССР, а Российскую Империю, то наверное только Финляндия...

Ну там конкретно сказано СССР :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest chuluu
Уважаемый chuluu.

Ну, если серьёзно рассматривать вопрос, то всё одно, планы завоеваний не все были выполнены. А про СССР, страны прибалтики, Белоруссия, Карелия, Восточная и Центральная Сибирь.

ну не надо про сибирь и белоруссию, Карелия была государством??? :D ладно проблема снято, пишите только внимательней

Share this post


Link to post
Share on other sites
Точно в таком же положении находились, например, Армения и Грузия.

Я понял так, что там, где природные условия были неподходящими для кочевников, и существовала государственная власть с которой можно было заключить вассальный договор, там и устанавливалась такая форма взаимоотношений.

Единственное отличие Руси от других заключается в том, что якобы Александр Невский добился о неучастии русских в ордынских войнах. Но я в это не верю, так как участие русских в ордынских походах зафиксировано несколькими европейскими летописцами. Считают, правда, что это ошибочные известия, поскольку их слишком мало, но это естественно - для европейского летописца любое ордынское войско состоит из татар, а кто там был на самом деле: армяне, русские, или еще кто - не важно.

Я думаю, вассальный договор везде можно было заключить, просто оставив там свои отряды для поддержания порядка. Но почему, если на Руси были в ходу монеты с Ханским клеймом, русские войска призывались в имперскую армию, платилась дань и назначались князья в Орде...при всём при этом, Русь не входила в состав Золотой Орды?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Я думаю, вассальный договор везде можно было заключить, просто оставив там свои отряды для поддержания порядка. Но почему, если на Руси были в ходу монеты с Ханским клеймом, русские войска призывались в имперскую армию, платилась дань и назначались князья в Орде...при всём при этом, Русь не входила в состав Золотой Орды?

Русь конечно входила в состав Орды, но входила не как одна из десяти золотоордынских провинций, а как вассальное владение. Похожих примеров в мировой истории масса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я сейчас тоже думаю, что Русь входила в состав Золотой Орды (вернее половина домонгольской Руси - так называемое Великое княжение Владимирское; другая половина в 13-14 вв. подчинилась Литве).

Просто как и в любой империи, в Золотой Орде существовали владения с разным статусом и разной степенью зависимости от Центра. При этом "вассалитет" князей не противоречит нахождению их княжеств в составе Золотой Орды.

Причина этого не в непригодности русских лесов и болот для кочевания (как иногда пишут). Первоначально русские княжества входили не в Улус Джучи, а параллельно с ним в Монгольскую империю. Но когда Улус Джучи отделился от империи, русские данники стали подчиняться его правителям.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Золотая Орда была искусственным государственным образованием и просуществовала сравнительно недолго - около 200 лет.

Орда не была искусственным гос. образованием. Это была обширная, мощная, и богатая держава, достаточно стабильная чтобы просуществовать более 200 лет. Даже по тем временам это было очень долго - 8 поколений, что достаточно, чтобы появилась ордынская нация, а ее современникам казалось что Орда это всерьез и надолго. Напомню, что Росс. Имп. существовала менее 200 лет. Знаменитая империя Алекса Македонского вообще - менее 50 лет. СССР - сущестовал всего-то 74 года - 3 поколения, а советским людем уже казалось что он незыблем и уже начала появляться аморфная советская нация - это притом, что у человека 20-го века имеется четкая национальная самоидентификация, а у средневекового человека ее не было. Сегодня он допустим просто варвар, завтра грек, послезавтра крымский татарин.

Колоссальная территория, населенная народами с различной культурой, вероисповеданием и обычаями, сепаратистские тенденции и бесконечные смуты

Все тоже самое можно написать про любую империю: российскую, османскую, австро-венгерскую, империю Македонского, ....

(так, в 1361 г. на золо-тоордынском престоле сменилось шесть ханов, а после 1362 г. Золотая Орда фактически распалась на две части, границей которых стала Волга), неудачи в столкновениях с войсками Тимура, а затем русских князей предопределили падение Золотой Орды. Из нее выделилось несколько разноэтнических ханств - Сибирское, Узбекское, Астраханское, Казанское, Крымское и Казахское, Ногайская и Большая Орда.

Расцвет Золотой Орды пришелся на период расцвета феодализма в регионе. Примерно то же самое испытали европейские государства (в том числе К.Русь) в 9-13 вв.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте!

В самом названии темы сквозит привитая европейцами народам СССР (бывшего), и в т.ч. и тюркоязычным - МОНГОЛОФОБИЯ!

Все литературные и псевдоисторические утверждения о "монголо-татарском иге Руси" черная легенда, в современной транскрипции - черный пиар.

Эта идеологическая, не побоюсь сказать, диверсия, была сочинена в Варшаве накануне польско-литовского вторжения на Русь.

Католикам было выгодно, что заинтересованные в гибели князей от рук были именно папские дипломаты. А потом можно было расправиться с проклятыми "схизматиками" и построить на Русской земле Латинскую империю". Таким образом, с помощью клеветы противник пытался нанести идеологический удар и расколоть русско-ордынские отношения, морально подавить и ослабить противника заведомо ложной информацией о союзнике, затем уже силой попытаться завоевать Московскую Русь и адаптировать ее, втаскивая в "лоно цивилизации".

Первые походы татаро-монгол - прошли через раздробленную усобицами Русь, как иголка сквозь стог сена. Люди, имеющие отличный от тогдашних русичей (находящихся в стадии обскурации) стереотип поведения и экологическую нишу, они оставили в брошенных трусливыми князьями городах своих наблюдателей-баскаков и … ушли дальше, преследуя свои иВ отличие от монгол, европейцы-горожане имели одни экологические ниши с русичами, и это привело в жестком противостоянии непримиримых стереотипов поведения и культурных доминант к уничтожению всего культурного слоя завоеванного народа. деалистические цели - наказать своих обидчиков, а потом их союзников.

До начала XIV века Орда жила не по законам религии, а ее политическое устройство подчинялось законам Ясы (своду юридических положений) Чингис-хана. Дело хана, которого избирали на курултае, требовать службы, покорности и повиновения, соблюдения законов. Вопросы вероиcповедования относились к компетенции личности. Отбор неугодных проводился по несоответствию стереотипа поведения человека, установленному Ясой, а наиболее ярко монголы выделяли такой поведенческий признак, как обман доверившегося. За его наличие, они убили не только князей, убивших гостей - послов, но уничтожались целые княжества и города, объявлявшиеся "злыми", такие как Козельск. Монголы различали вероломное убийство и гибель в открытом бою. Согласно степному менталитету город, в котором правит князь-обманщик, участвовавший в вероломном убийстве послов, должен быть уничтожен до единого младенца. Такая жестокость была проявлена из-за того, что по представлениям средневековых монгол, даже младенец нес в себе кровь подданных, которые не видели ничего дурного в убийствах, совершенных путем обмана, и этим допустили его правление над собой, а пройдя через Русь на Европу в 1236-1243 гг., Батый (1208-1255) ни в одном русском городе не оставил гарнизона. Так что говорить о каком-либо завоевании просто-напросто, нельзя. И только через шесть лет после похода князь Ярослав (отец Александра Невского - прим. Редколлегии сайта) предложил русским князьям признать Батыя своим "царем". Но и после того, Русь не платила Батыю никакой дани. А ведь слово "Дань" стало ключевым в суждениях о Руси и Орде! Так прошло еще четырнадцать лет. И только в 1258 году, через двадцать лет (!) после похода Батыя, великий князь Александр Невский договорился с Ордой о выплате дани. Необходимо также учесть, что договор с Ордой был заключен в год объявления крестового похода против православия и монголов, то эту дань естественно и закономерно считать своеобразным общим котлом для содержания союзной армии. Иначе говоря, - экономической основой военно-политического союза Руси и Орды с главенством в нем степняков. значит, и сами были такими лживыми и вероломными, как их правитель.

Необходимо также учесть, что, в отличие от религиозной непримиримости с католиками, первоначальные источники не отмечают национальной, а тем более религиозной вражды между Русью и Ордой. Степняки были веротерпимы и в Орде была своя православная митрополия. Религиозные трения и вражда появилась значительно позже, когда в период "Великой замятни" Орда стала, по существу, превращаться в полиэтничное государство, сначала потеряв значительную часть крови природных Чингизидов. Купеческое население поволжских городов было, в основном, мусульманским и стремилось не к веротерпимости, а к пропаганде своей веры среди победителей. Ислам, стал проникать в монгольскую среду, распространяясь и на ханов. Тогда стала проявляться разница в отношении к населению Русского Улуса. Ханы-мусульмане (Берке, Тудан-Менгу), смотрели на христиан Московской Руси как на податное население и проводили линию доминирования, более насильственную, эксплуататорскую политику. Ханы "монгольской веры" (Бату, Сартак, Менгу-Тимур, Тохта), напротив, соблюдали традиции союза с Московией, ибо активно использовали растущие русские военные силы и в борьбе за власть, и во внешних войнах (Менгу-Тимур - в войнах на Кавказе, а Тохта - в борьбе за власть с темником Ногаем).

Умение смотреть непредвзято, тяжёлое умение и дано не многим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хан-мусульманин Узбек издал ярлык, карающий смертью за оскорбление православной церкви и ее служителей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...