Улус Джучи (Золотая орда)

[Zake]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Сразу видно, что ордосские грамотные монголы 17-18 в.в. переписали детское имя Чингизхана в искаженном виде из более древних китайских хроник, доступных им в Ордосе.

Темуджин вместо Темурджин, Темурчи это чисто китайское произношение.

 

Вот и вся народная память, ув. Zake.

О чем я собственно и высказался выше:

 

Я другое скажу на примере енхда.

Монг. юзеры в случае напр с традицией "труповыставления" и т.д. стараются обьяснить это влиянием буддизма. Дескать на все стороны их жизни повлиял буддизм и эта традиция вызвана сугубо религиозн. причинами.

Но когда пишешь  напр. о роли буддизма в пропаганде культа Чингисхана, то начинают это отрицать: типа буддизм здесь не при чем. 

[Momyn]

10 часов назад, Steppe Man сказал:

?... Ладно не утруждайтесь. Продолжайте сам по себе.

[Boroldoi]

Чингис хановские тахилга хорошо описаны Жамсарано, позднее Ринчен и Дамдинсуреном, там буддиский церемониал хоть присутствует но мало. Ритуал определённо шаманистский.

Кроме того Ордоский гэр не были там все время они были кочевыми. В одно время эти 8 чомчог гэры находились в Монголии. Если правильно помню их отнес туда Лигдэн хаан. Так что это никакой нибудь локальный Ордосский культ. Был такой же кочевой гэр для Хасара.

Кроме того были Чингис хаановские Хар сүлд и Цагаан сүлд туг (белый и черный флаги) монастыри на территории современных Архангай и Дорнод аймаг. На рисунке Хар туг сүмэ около руин Хэрлэн Барс. К сожалению они больше не существуют по известным нам всем причинам.

О близком переплетений буддистских и шаманистских ритуалов у монгольских народов написаны тома. 

[Boroldoi]

В сухом остатке получаем что казахский аким был не прав. "Единственныы" народ Культ не то что не сохранили но даже у них и не существовало. Ай рест май кэйс.

[Zake]

16 часов назад, Boroldoi сказал:

В сухом остатке получаем что казахский аким был не прав. "Единственныы" народ Культ не то что не сохранили но даже у них и не существовало. Ай рест май кэйс.

Если никак не можете успокоиться и удовлетвориться ответом, то продолжу. 

У вас  культ Чингисхана есть благодаря тому, что его Хубилай сделал его государственно-религиозным (т.е. и буддистким) в империи Юань. И тем более Чингисхан включен в иерархию буддизма. 

Если считаете, что буддизм не сильно влиял на монголов, то ответьте на вопрос: обычай труповыставления у нынешних  монголов связан с буддизмом или нет? И как вообще это соотносится с культом предков средневековых монголов и шаманизмом? Ведь для средневековых монголов это было формой наказания со стороны киданей/цзиньцев  (когда не давали погребать тело и выставляли на показ останки ). Если надо могу ткнуть на конкретные ссылки. 

(Это напрямую касается вопроса, который вы сами  и подняли)

[asan-kaygy]

14 часов назад, Kamal сказал:

Семенова И.В. относительно вашей статьи, считает, что ваши выводы в пользу тюркоязычности калмаков 14-16 вв. Неубедительными. По ее мнению пребывание части каракалпаков (кытай-кипчаков) в подданстве Тауекеля в Улытау по их преданиям возможно, но в этом случае они должны были войти в состав казахского ханства, а следовательно казахского народа навсегда, но этого не произошло. Лично я считаю, что если даже часть каракалпаков считалась "калмаками" (отставшие от ислама, понятие которое тоже опровергается Семёновой), то и в этом случае появлению каракалпаков в источниках своим современным названием причастны не их отсталость от исламской религии, стало быть каракалпак никак не может отождествляться с "калмаком".

Кто это и писала ли она статью по этому поводу?

[Kamal]

Just now, asan-kaygy said:

Кто это и писала ли она статью по этому поводу?

Научный сотрудник МУК, соавтор Дремова И.И. в ряда статьях по калмакам. Личная статья "казахи и калмаки в Улытау в постзолоордынские период".

[asan-kaygy]

1 час назад, Kamal сказал:

Научный сотрудник МУК, соавтор Дремова И.И. в ряда статьях по калмакам. Личная статья "казахи и калмаки в Улытау в постзолоордынские период".

Рахмет

[asan-kaygy]

Нашел следующее

Дремов И. И., Семенова И. В. Казахи и калмаки Улытау в постзолотоордынское время // Булантинская битва: История исследований. Национальный историко-культурный и природный заповедник-музей «Улытау», 2015. С. 154-161.

https://www.twirpx.com/file/2342967/

[asan-kaygy]

https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-i-kazaki-v-dokumente-1614-goda

[asan-kaygy]

1 час назад, Kamal сказал:

Научный сотрудник МУК, соавтор Дремова И.И. в ряда статьях по калмакам. Личная статья "казахи и калмаки в Улытау в постзолоордынские период".

Статья судя по всему не личная а с Дремовым.

[кылышбай]

18 часов назад, enhd сказал:

Например церемония поклонения "8-и белых юртов и прочих"  было образовано как раз после ухода в иную жизнь Чинги хагана. То есть когда сел Хубилай на трон империи Юань церемония почитания и поклонения было проводился многие годы, это было скорее шаманистическое обряд было.

Можете подтвердить это источниками?

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Можете подтвердить это источниками?

Напр "Белая история".

Ну так енхд и пытался же переводить этот источник)

И мне кажется что он немного искажает картину : согласно "Белой истории" именно Хубилай поставил эти 8 юрт и утвердил государственный детализированный обычай-церемониал поклонения Чингисхану.

Если енхд докажет, что эти 8 юрт были до Хубилая тогда я  заберу свои слова обратно.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Zake сказал:

Если никак не можете успокоиться и удовлетвориться ответом, то продолжу. 

У вас  культ Чингисхана есть благодаря тому, что его Хубилай сделал его государственно-религиозным (т.е. и буддистким) в империи Юань. И тем более Чингисхан включен в иерархию буддизма. 

Если считаете, что буддизм не сильно влиял на монголов, то ответьте на вопрос: обычай труповыставления у нынешних  монголов связан с буддизмом или нет? И как вообще это соотносится с культом предков средневековых монголов и шаманизмом? Ведь для средневековых монголов это было формой наказания со стороны киданей/цзиньцев  (когда не давали погребать тело и выставляли на показ останки ). Если надо могу ткнуть на конкретные ссылки. 

(Это напрямую касается вопроса, который вы сами  и подняли)

 

Ув. Zake, самое важное не это, не религиозная сторона и не сосредоточение этой волны в Ордосе, и тем более не шаманские камлания с бубном.

 

Самое важное то, что в отличие от казахов, у монголоязычных народов нет древних народных преданий о Чингизхане, его окружении и о тех событиях.

Самое важное то, что Чингизхана, его сыновья, внуки, жены и невестки похоронены не в Монголии, не в Забайкалье и даже не в Ордосе и во Внутренней Монголии, а в верхлвьях Иртыша, сейчас это Или-Казахский автономный округ Китая, Западный Алтай.

Самое важное, что коренной юрт, родина Чингизхана, его рода, и окружавших его кочевых (не лесных) татарских племен это не современная Монголия, не Забайкалье и даже не Ордос, а Внутренняя Монголия только частично.

Самое важное то, что первые великие ханские ставки, по сути столицы, Сар-Орда и Кара-Корум, до забвения его и переноса столицы в Китай и на Итиль, не были ни в Монголии, ни в Забайкалье, ни в Ордосе, и даже ни во Внутренней Монголиии.

Самое важное то, что разговорный их язык, то есть родной язык, а не письменный, канцелярии, грамот и ярлыков, был очевидно тюркским, но не монгольским.

Самое важное то, что сравнительный анализ показывает, что совокупность элементов культуры народа Чингизхана, всей совокупности татарских (средневековых монгольских) племен, была практически идентична казахской культуре и совершенно отличается от культуры современных монгольских народов.

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, самое важное не это, не религиозная сторона и не сосредоточение этой волны в Ордосе, и тем более не шаманские камлания с бубном.

 

Самое важное то, что в отличие от казахов, у монголоязычных народов нет древних народных преданий о Чингизхане, его окружении и о тех событиях.

Самое важное то, что Чингизхана, его сыновья, внуки, жены и невестки похоронены не в Монголии, не в Забайкалье и даже не в Ордосе и во Внутренней Монголии, а в верхлвьях Иртыша, сейчас это Или-Казахский автономный округ Китая, Западный Алтай.

Самое важное, что коренной юрт, родина Чингизхана, его рода, и окружавших его кочевых (не лесных) татарских племен это не современная Монголия, не Забайкалье и даже не Ордос, а Внутренняя Монголия только частично.

Самое важное то, что первые великие ханские ставки, по сути столицы, Сар-Орда и Кара-Корум, до забвения его и переноса столицы в Китай и на Итиль, не были ни в Монголии, ни в Забайкалье, ни в Ордосе, и даже ни во Внутренней Монголиии.

Самое важное то, что разговорный их язык, то есть родной язык, а не письменный, канцелярии, грамот и ярлыков, был очевидно тюркским, но не монгольским.

Самое важное то, что сравнительный анализ показывает, что совокупность элементов культуры народа Чингизхана, всей совокупности татарских (средневековых монгольских) племен, была практически идентична казахской культуре и совершенно отличается от культуры современных монгольских народов.

 

Ув Акб. Я прекрасно знаю вашу позицию. Но сейчас давайте о другом: Боролдай поставил вопрос о культовых обрядах и ритуалах, в том числе и молебнах Чингисхану. А Чингисхану действительно молятся в том же Ордосе. Соответственно пытались выяснить причины формирования этого культа. 

Насчет устных преданий.  Мне непонятно почему предания сравниваются с письменными источниками. Подобное надо сравнивать с подобным. 

[АксКерБорж]

18 минут назад, Zake сказал:

А Чингисхану действительно молятся в том же Ордосе.

 

Сомневаюсь, поэтому я задал вам вопрос про ордосцев, их якобы мавзолей и восемь гэров.

Все это смахивает на современное оголение правого плеча, ношение буктагов, водружение гэров-кафешек на телеги, китайские портреты Чингизхана, водружение каменных обо на Хэнтий ууле и т.д.

В общем нужен хороший материал, чтобы согласиться с вами или отсечь.

 

18 минут назад, Zake сказал:

Насчет устных преданий.  Мне непонятно почему предания сравниваются с письменными источниками. Подобное надо сравнивать с подобным. 

 

В том то и дело, на мой список казахских древних устных преданий о Чингизхане и обо всем связанном сним, ув. Рустам админ противопоставлял письменные хроники ордосцев 17-18 в.в., которые были почерпнуты авторами не из устной народной памяти, а из китайских хранилищ, из китайских письменных хроник.

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Сомневаюсь, поэтому я задал вам вопрос про ордосцев, мавзолей, гэры.

Все это смахивает на современное оголение правого плеча, ношение буктагов, водружение гэров-кафешек на телеги, китайские портреты Чингизхана и т.д.

В общем нужен хороший материал, чтобы согласиться или отсечь.

 

 

2. В том то и дело, на мой список казахских древних устных преданий о Чингизхане и обо всем связанном сним, ув. Рустам админ противопоставлял письменные хроники ордосцев 17-18 в.в., которые были почерпнуты авторами не из устной народной памяти, а из китайских хранилищ, из китайских письменных хроник.

 

1. Ладно, оставлю вас  тогда с сомнениями.

2. Ну так вы тоже выставляйте письменные источники Улуса Джучи и Чагатайского улуса. В чем проблема? 

[Kamal]

3 hours ago, asan-kaygy said:

Статья судя по всему не личная а с Дремовым.

Возможно, но в статье прочитанной мной автором указано только ее имя. 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

1. Ладно, оставлю вас  тогда с сомнениями.

2. Ну так вы тоже выставляйте письменные источники Улуса Джучи и Чагатайского улуса. В чем проблема? 

 

1. Будет время попытаюсь вникнуть в вопрос глубже.

2. Зачем? Меня интересуют устные народные предания. С письменными ведь особых проблем нет ни для кого, все знают у кого сколько и какие есть.

 

[Kamal]

3 hours ago, asan-kaygy said:

Статья судя по всему не личная а с Дремовым.

Кстати, в данной статье упоминается имя Барак султана, у которого Тауекел просил войско, но тот не дал. Дело в том, что имя Барак султана имеется в преданиях каракалпаков как каракалпакский хан - шейбанид.

[Zake]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Сомневаюсь, поэтому я задал вам вопрос про ордосцев, их якобы мавзолей и восемь гэров.

Все это смахивает на современное оголение правого плеча, ношение буктагов, водружение гэров-кафешек на телеги, китайские портреты Чингизхана, водружение каменных обо на Хэнтий ууле и т.д.

В общем нужен хороший материал, чтобы согласиться с вами или отсечь..

 

Скорее всего, они действительно таскали с собой этот гроб с реликвиями Чингисхана, как  говорят Боролдой и Енхд. 

Это Сейфи Челеби

Страна калмаков расположена на одной из сторон Хитая. Имя правителя — Угтай, по прозванию Алтун. Всякого правителя той страны именуют Алтун-ханом ¹. Этот Алтун-хан из потомков Чингиза, который пересек воды [257] Джейхуна, затем возвратился и умер в той области. До наших дней Алтун-хан возит повсюду с собой останки Чингиза в золотом гробу ². Всякий раз, когда калмаки сталкиваются с трудностями, они, придерживаясь своих несообразных обычаев, простираются ниц перед гробом Чингиза, моля о помощи, ибо они — кафиры.

/л. 13а/ В той стране, на одной горе, есть пещера. Из глубины пещеры поднимается огромное пламя, достигающее высоты минарета. Калмаки поклоняются тому пламени. Они почитают Чингиза как чудотворна, и, когда Алтун-хан воюет с другим государем, он водружает свое знамя на гроб Чингиза. Иногда между хаканом-падишахом Хитая и правителем калмаков Алтун-ханом бывают войны, но последний не может противостоять хакану. Тем не менее он предпринимает набеги на владения хакана, убивает людей, оказавшихся вне укреплений, угоняет скот, но не может войти в укрепление, потому что у калмаков нет ни пушек, ни ружей, тогда как у хитайиев их много. В подобных случаях хакан /л. 13б/ назначает одного из своих везиров военачальником и отправляет его против Алтун-хана для сражения с ним, ибо хакан никогда сам не выступает против неприятеля. К тому же в тех пределах нет противника, способного ему противостоять. Однажды хакан отрядил одного из своих везиров против Алтун-хана. Завязался бой, и Алтун-хан, одержав победу, захватил в плен везира хакана. На этот раз хакан, придя в ярость, направил другого везира с несметным войском. Алтун-хан встретил его, и они сразились. Везир хакана одержал победу: он разгромил Алтун-хана и разграбил его лагерь, убил одного из его сыновей и уничтожил множество калмаков. Алтун-хан /л. 14а/, будучи не в состоянии что-либо сделать, запросил мира и вернул свободу везиру, которого он раньше захватил в плен. Ныне обе стороны не водят войска друг против друга и не сражаются друг с другом. Однако отдельные группы калмаков совершают набеги с целью грабежа на окрестности хитайских укреплений. Если хитайцы получают известие об этом вовремя, они нагоняют их и дают им бой, но не проникают в глубь страны калмаков, так как хитайское войско — тяжеловооруженное войско, оснащенное пушками и ружьями. Эти калмаки словно татары. Если хакан уведомляет Алтун-хана: "Почему твои люди так поступают?" — последний отвечает: "Я не знаю об этом ничего, но непременно разыщу разбойников и накажу их" /л. 14б/ Словом, они не перестают враждовать между собой.

[enhd]

15 minutes ago, Zake said:

Скорее всего, они действительно таскали с собой этот гроб с реликвиями Чингисхана, как  говорят Боролдой и Енхд. 

Это Сейфи Челеби

Страна калмаков расположена на одной из сторон Хитая. Имя правителя — Угтай, по прозванию Алтун. Всякого правителя той страны именуют Алтун-ханом ¹. Этот Алтун-хан из потомков Чингиза, который пересек воды [257] Джейхуна, затем возвратился и умер в той области. До наших дней Алтун-хан возит повсюду с собой останки Чингиза в золотом гробу ². Всякий раз, когда калмаки сталкиваются с трудностями, они, придерживаясь своих несообразных обычаев, простираются ниц перед гробом Чингиза, моля о помощи, ибо они — кафиры.

/л. 13а/ В той стране, на одной горе, есть пещера. Из глубины пещеры поднимается огромное пламя, достигающее высоты минарета. Калмаки поклоняются тому пламени. Они почитают Чингиза как чудотворна, и, когда Алтун-хан воюет с другим государем, он водружает свое знамя на гроб Чингиза. Иногда между хаканом-падишахом Хитая и правителем калмаков Алтун-ханом бывают войны, но последний не может противостоять хакану. Тем не менее он предпринимает набеги на владения хакана, убивает людей, оказавшихся вне укреплений, угоняет скот, но не может войти в укрепление, потому что у калмаков нет ни пушек, ни ружей, тогда как у хитайиев их много. В подобных случаях хакан /л. 13б/ назначает одного из своих везиров военачальником и отправляет его против Алтун-хана для сражения с ним, ибо хакан никогда сам не выступает против неприятеля. К тому же в тех пределах нет противника, способного ему противостоять. Однажды хакан отрядил одного из своих везиров против Алтун-хана. Завязался бой, и Алтун-хан, одержав победу, захватил в плен везира хакана. На этот раз хакан, придя в ярость, направил другого везира с несметным войском. Алтун-хан встретил его, и они сразились. Везир хакана одержал победу: он разгромил Алтун-хана и разграбил его лагерь, убил одного из его сыновей и уничтожил множество калмаков. Алтун-хан /л. 14а/, будучи не в состоянии что-либо сделать, запросил мира и вернул свободу везиру, которого он раньше захватил в плен. Ныне обе стороны не водят войска друг против друга и не сражаются друг с другом. Однако отдельные группы калмаков совершают набеги с целью грабежа на окрестности хитайских укреплений. Если хитайцы получают известие об этом вовремя, они нагоняют их и дают им бой, но не проникают в глубь страны калмаков, так как хитайское войско — тяжеловооруженное войско, оснащенное пушками и ружьями. Эти калмаки словно татары. Если хакан уведомляет Алтун-хана: "Почему твои люди так поступают?" — последний отвечает: "Я не знаю об этом ничего, но непременно разыщу разбойников и накажу их" /л. 14б/ Словом, они не перестают враждовать между собой.

Не гроб - а онгон и это совсем другая вещь. Например можно каждый раз выделять и почитать одного аргамака как "лошадь" Чингис хагана, или другая вещь как "туг" или бунчук.  То есть это более символическая вещь.

А почитать "гроб" - это традиция почитания муслимов и христианов.

[Zake]

1 минуту назад, enhd сказал:

Не гроб - а онгон и это совсем другая вещь. Например можно каждый раз выделять и почитать одного аргамака как "лошадь" Чингис хагана.  То есть это более символическая вещь.

А почитать "гроб" - это традиция почитания муслимов и христианов.

Енхд, я написал как в тексте.

"...До наших дней Алтун-хан возит повсюду с собой останки Чингиза в золотом гробу ². Всякий раз, когда калмаки сталкиваются с трудностями, они, придерживаясь своих несообразных обычаев, простираются ниц перед гробом Чингиза, моля о помощи, ибо они — кафиры..."

Не заметили? 

[enhd]

4 minutes ago, Zake said:

Енхд, я написал как в тексте.

"...До наших дней Алтун-хан возит повсюду с собой останки Чингиза в золотом гробу ². Всякий раз, когда калмаки сталкиваются с трудностями, они, придерживаясь своих несообразных обычаев, простираются ниц перед гробом Чингиза, моля о помощи, ибо они — кафиры..."

Не заметили? 

Млин, для мусульман какой-то золотой ящик - это гроб что ли?  Для монголов гроб у себя держать не хорошая вещь.  Не прямо берите слова переводчиков. 

Это просто ящик для хранения какого-то священнего "онгон, шитүгэн"-а. 

[Zake]

1 минуту назад, enhd сказал:

Млин, для мусульман какой-то золотой ящик - это гроб что ли?  Для монголов гроб у себя держать не хорошая вещь.  Не прямо берите слова переводчиков. 

Это просто ящик для хранения какого-то священнего "онгон, шитүгэн"-а. 

Не совсем согласен с вами.  Но не буду в этой теме спорить.