Перейти к содержанию
Гость sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Рекомендуемые сообщения

 

Ничего подобного. Татар было меньше половины. Около 20%. А то что это были тюрки и мусульмане или выходцы из Орды ни о чем не говорит. Если сейчас много казахов и тюрков вообще эмигрируют в Китай, а потом в составе китайских войск нападут на Казахстан это вовсе не будет означать войны двух близкородственных государств. Все эти татары находились на службе Москвы, христиан.

В том то и дело, что сейчас иные условия и подобное невозможно. Тогда было несколько иначе. Выходцы из Орды служили, не христианству, а Москве как одному из приемников Орды. Именно так она и ассоциировалсь в их глазах. Без особых проблем ордынцы переходили в подданство Москвы, и никто не выдел в этом измены вере и нации. А если взять взятую вами с потолка цифру 20%, то так в иных войнах монголов в структуре армии Чингизидов было намного меньше, но никто не отрицает, что это были монгольские завоевания. (пример походы на японию. в лучшем случае на 99 китайцев был 1 степняк)

 

я понимаю еще казань, астрахань, но как православная, славянская москва может быть правопреемницей исламской, тюркской золотой орды?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тюрки всегда губили друг друга! Или Тимур-Аксак был монгольским шпионом,

посланным на разрушение тюркского мира, чтобы возвысить калмыков.

ой да ладно! как халхасцы с ойратами друг друга резали, в итоге оба оказались в составе цин.

это сейчас с высоты вседоступности информацию можно говорить о тюркском, мусульманском единстве. а тогда: один правитель воюет с другим. а народ никто не спрашивал: собрал доспехи, снарядил лошадь и в поход!

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Однако, Тамерлан в дела Золотой Орды не особо совался. И вообще в Джучиев улус не особо совался. ...

А гулял Тамерлан в основном по Джагатаеву улусу. И, беря города в этом улусе, складывал пирамиды из голов. Так что, это не порядок, а просто свинство какое-то.

Влезу с ба-альшущим возражением однако wink.gif Как же это не совался в дела Золотой Орды? А помощь Тохтамышу в борьбе за трон? А нашествия Тимура в 1390-х годах? Да он этой Орде так навешал, что она уже не смогла объединиться и наконец развалилась на несколько ханств. Он ведь разрушил там почти все главные города, а побитый им Тохтамыш метался между Литвой и Сибирью, не зная, где приткнуться.

И по Чагатайскому улусу Тимур не "гулял" - он им управлял как собственным владением (от лица подставных ханов). Незачем ему было там зверствовать. А башни из голов он возводил в заграничных походах: в Иране, Грузии, Индии...

 

 

согласен с тетоном: как темур мог "гулять" по собственному улусу?) с оговорками можно отметить восточный чагатайский улус - "джете", моголистан. с ними темур воевал. формально моголистан был частью некогда единого джагатайского улуса, но во времена темура - соперником в регионе и про "общие джагатайские корнни" никто уже не помнил

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Надо учитывать простую вещь - тюркская фамилия не означает тюркского происхождения, а тюркское происхождение не гарантирует тюркскую фамилию. Пример - Колчак. Фамилия, очевидно, тюркская, а происхождением, как было сказано, босниец, или по моему предположению - урум.

И наоборот - Державин - фамилия не тюркская, в то время как его происхождение общеизвестно.

Надо понимать, например, что сплошь и рядом тюркские фамилии - у армян. Собственно, у армян каждая третья фамилия - тюркская или мусульманская. Например, Балаян, Игитян, Асланян, Мелик-Пашаев, Векилов, Джавадян ,Мирзоев, Спендиаров. Специально называю знаменитые армянские фамилии.

джанибекян

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Ничего подобного. Татар было меньше половины. Около 20%. А то что это были тюрки и мусульмане или выходцы из Орды ни о чем не говорит. Если сейчас много казахов и тюрков вообще эмигрируют в Китай, а потом в составе китайских войск нападут на Казахстан это вовсе не будет означать войны двух близкородственных государств. Все эти татары находились на службе Москвы, христиан.

В том то и дело, что сейчас иные условия и подобное невозможно. Тогда было несколько иначе. Выходцы из Орды служили, не христианству, а Москве как одному из приемников Орды. Именно так она и ассоциировалсь в их глазах. Без особых проблем ордынцы переходили в подданство Москвы, и никто не выдел в этом измены вере и нации. А если взять взятую вами с потолка цифру 20%, то так в иных войнах монголов в структуре армии Чингизидов было намного меньше, но никто не отрицает, что это были монгольские завоевания. (пример походы на японию. в лучшем случае на 99 китайцев был 1 степняк)

 

я понимаю еще казань, астрахань, но как православная, славянская москва может быть правопреемницей исламской, тюркской золотой орды?

 

Элементарно.

По большому счету, все началось с Ивана III, который потихоньку начал подминать под себя всю "округу". 

И монету свою выпустил, с надписью на русском "Деньга московская", и тюркской "Маскав акчасы бу дыр", и запустил ее по бывшей Орде. 

И не Иван IV "Грозный" Казанское ханство захватил. Это еще при Иване III Казанцы признали его "главным", по документам. Это потом "перевороты" начались, но "свершившийся факт" никто не отменял, он так и остался на бумаге.

 Во всяком случае, в понимании этого вопроса русской стороной - все именно так и было. И Крымские Гиреи были одно время вроде как союзниками у Ивана III, и вместе "долбили" Большую Орду.... 

 

А дальше - со всеми "вытекающими" последствиями. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Надо учитывать простую вещь - тюркская фамилия не означает тюркского происхождения, а тюркское происхождение не гарантирует тюркскую фамилию. Пример - Колчак. Фамилия, очевидно, тюркская, а происхождением, как было сказано, босниец, или по моему предположению - урум.

И наоборот - Державин - фамилия не тюркская, в то время как его происхождение общеизвестно.

Надо понимать, например, что сплошь и рядом тюркские фамилии - у армян. Собственно, у армян каждая третья фамилия - тюркская или мусульманская. Например, Балаян, Игитян, Асланян, Мелик-Пашаев, Векилов, Джавадян ,Мирзоев, Спендиаров. Специально называю знаменитые армянские фамилии.

джанибекян

 

Насчет "Игитян" не уверен, но все остальное элементарно вяжется с Иранским языками, причем даже с очень древними. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну таким образом можно и Китай назвать правопреемником Монгольской Империи. Это звучит более убедительно. Хотя некоторые только "за".
Отчасти это действительно так, но в целом - нет) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну таким образом можно и Китай назвать правопреемником Монгольской Империи. Это звучит более убедительно. Хотя некоторые только "за".

Отчасти это действительно так, но в целом - нет) 

Сложно будет Китай таковым назвать, особенно учитывая дату свержения династии Юань (1368)

А еще куда денем независимость улуса Джучи при Берке?  (извиняюсь за мелкое ехидство) :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ну таким образом можно и Китай назвать правопреемником Монгольской Империи. Это звучит более убедительно. Хотя некоторые только "за".

Отчасти это действительно так, но в целом - нет) 

Сложно будет Китай таковым назвать, особенно учитывая дату свержения династии Юань (1368)

А еще куда денем независимость улуса Джучи при Берке?  (извиняюсь за мелкое ехидство) :)

 

Я сказал что Китай как бы можно называть правопреемником МИ и тому найдутся "доказательства". Но это не так конечно же) 

Независимый Улус Джучи никуда девать не будем, потому что был независимым по факту уже при Берке. А формально независимость получили уже позже. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Прошли Фаизхановские чтения в Санкт-Петербурге 5 мая
http://dumrf.ru/media/photoreports/10716
http://dumrf.ru/common/announcement/10337

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Прошли Фаизхановские чтения в Санкт-Петербурге 5 мая
http://dumrf.ru/media/photoreports/10716
http://dumrf.ru/common/announcement/10337

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

в исторических профессиональных кругах казахстана, россии какова позиция предположения о неправильности трактовки ак орды как отдельного от улуса джучи государства? неужели вся эта красиво объясняющая ту самую откочевку джанибека и керея борьба между шибанидами синей орды и урусидами белой орды была менее политизированной? ведь получается нужно пересматривать полностью роль государств абулхаира и уруса как противников отдельного от них государственного образования - так называемой золотой орды. интересен в этом свете факт, что какое то время урус был ханом в сарае.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В России Ак ордой называют улус Бату, западную часть улуса Джучи, в Казахстане Ак орда это восточная часть улуса Джучи. Полная противоположность. Я же с соавтором считаю, что Ак орда это не государство и не какое то крыло. Еще Шоркан валиханов писал что ак орда это прежде всего ставка, такая же как Кремль, Версаль, Белый дом и др. Ак орда ставка ханов улуса Джучи

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

думаю нужно пересмотреть все эти советско-казахстанские точки зрения и заново проанализировать всю имеющуюся информацию и определиться: были ли государства ЗО и БО в отдельности.

вопрос: урусхан как хан воевал с тохтамышем за что? за трон в сарае или просто за города на юге? второй вопрос: кем себя индентифицировали эти две персоны: просто улусными владетелями с большой автономией в составе большого улуса джучи или все же они воюю в одном регионе все же могли рассматриваться как возможные правители всего улуса джучи? ведь фактом остается то, что некоторое время урус был ханом в сарае, т.е. столице всего улуса джучи

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...