Перейти к содержанию
Гость sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Рекомендуемые сообщения

  • Модераторы
Вообще принципы распределения прав между членами ханских семей на ордынском материале очень сложно восстанавливать...

По-моему, пока никто вплотную не исследовал эту иерархию.

Везде получается однотипная картина.

Высшим статусом после правящего монарха обладали следующий по старшинству брат хана и два старших ханских хана. Остальные братья и сыновья, сколько бы их ни было, имели по сравнению с ними минимальный ранг и обычно в династических комбинациях не учитывались.

Старший сын хана был "сверстен" второму брату хана (своему дяде).

Второй сын хана был "сверстен" третьему брату хана и старшему сыну своего старшего брата.

Третий сын хана был "сверстен" четвертому брату хана, второму сыну своего самого старшего брата и первому сыну своего второго старшего брата. И т. д.

В основе этого подобия лествицы (см. Гумилев Л.Н. Удельно-лествичная структура...) лежит так называемый принцип поколенного скашивания в тюркских системах родства. Этот феномен подробно исследован башкирским этнографом Бикбулатовым. Как известно тюркские системы родства напоминают подтип "омаха" кирального подтипу "кроу" турано-ганнованскому или классификационному типу систем ролства. Выделение линии родственников по матери в собую группу, вероятно, в глубокой древности считавшейся старшей или даже основной. Подобие имеет и древнеримская (латинская) система родства (Ольдерогге, по моему, писал). Поколенный скос позволяет определить "старшего" в (условно) клановой или патронимической группе. Есть еще принцип "относительного возраста" альтера (говорящего). Учитывается и возраст относительно др. родственников. Мой старший брат находится в одном генеалогическом поколении тех, кто младше моего деда, включая родного отца. Они даже обозначается одним термином. Соответственно, старший брат моего отца обозначается ощим термином с дедом. Обращение к младшим - анлогично. Родня по матери (тай/дай/тагай) у некоторых народов априори условно старше, даже если "физически" они младше. Таким образом, каждое поколение делится на две половины - старшую и младшую, соседние "подпоколения" объединяются одним термином. "Скос" здесь из-за того, что европейские (описательные) системы родства не так жестко это фиксируют в языке, поэтому перевод на большинство тюпркских языков какого-нибудь русского термина затруднен. Например, "дядя" - как его назвать? Он младше меня или нет? Старше отца или нет? Старше деда? Главное конечно, дядя по отцу он мне или по матери? :)

Интересно, что отца называют одним термином со старшим братом, что напоминает гавайскую "старшую мать" и "младшую мать", но ведь у казахов, например, до сих пор сохранилась традиция отдавать первенца в семью отца (деда ребенка, по-русски). Даже Назарбаев, кажется, этого не избежал. А отца начинали называть условно" дедом" после смерти отца отца. Вариантов много, но в целом, вроде все это поддается реконструкции и отражено в лексике.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вариантов много, но в целом, вроде все это поддается реконструкции и отражено в лексике.

Так никто и не говорит, что вариантов нет! Просто в золотоордынских источников нет указаний на тот или иной из этих вариантов, потому и остается умствовать ;) .

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему не мог быть выделен улус кому-то из Туга-Тимуридов не в месте их "основного скопления"? 

Странным показалось то, что у Махмуда Вали одному и тому же брату Бату выделяет страну асов и Мангышлак :( Конечно, это могли быть разновременные пожалования

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В основе этого подобия лествицы (см. Гумилев Л.Н. Удельно-лествичная структура...) лежит так называемый принцип поколенного скашивания в тюркских системах родства.  Вариантов много, но в целом, вроде все это поддается реконструкции и отражено в лексике.

Ув. Стас,

то, о чем Вы пишете, очень интересно и, по-моему, эти архаичные системы имеют аналогии чуть ли не по всей планете. Но в нашем с Бату разговоре есть еще один аспект. Ведь определить степень родства - это полдела. Важна еще очередность наследования имущества и статуса. Из источников получается, что реальное старшинство очень часто не учитывалось в престолонаследии. Как это часто бывает, реальность вступала в противоречие с надлежащим, «завещанным предками» порядком. При монгольских коронациях и в некоторых тюркских ханствах практиковался обряд ритуального отказа. Перед своим провозглашением будущий хан предлагал трон своим старшим родственникам - по очереди, в соответствии с их местом в семейной иерархии. Они всегда отказывались, и он как бы вынужденно все-таки соглашался стать ханом. Я не помню таких случаев в этнографии, т.е. это может быть чисто политическим явлением, которое появилось при генезисе государственности у тюрок и монголов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

При монгольских коронациях и в некоторых тюркских ханствах практиковался обряд ритуального отказа. Перед своим провозглашением будущий хан предлагал трон своим старшим родственникам - по очереди, в соответствии с их местом в семейной иерархии. Они всегда отказывались, и он как бы вынужденно все-таки соглашался стать ханом. Я не помню таких случаев в этнографии, т.е. это может быть чисто политическим явлением, которое появилось при генезисе государственности у тюрок и монголов.

ИМХО это все же древний институт, еще периода "имперских конфедераций", до первых попыток построения "нормального" государства. Ведь похоже именно такой был обряд при первом, т.е. в 1189 г., избрании Темучжина ханом - пока еще только обока монголов (киятов и некоторых других, а не "всех монголов", как в 1206 г.). Вот параллельные места из "Сокровенного сказания" и "Юань ши", где говорит сам Чингисхан -

"Сокровенное сказание": "Тебе, Хучар, как сыну Некун-тайчжия, мы предлагали быть ханом, но ты ведь сам отказался. И тебе, Алтан, мы предлагали: „Хутула-хан правил ведь всеми нами. Будь же и ты ханом, ведай всеми, как и отец твой!" - говорили мы. Но ты тоже отказался. Не мог же я повелеть и другим из более высоких по происхождению: „Будьте ханами вы, Сача и Тайчу, как сыновья Бартан-Баатура". Итак, не имея возможности возвести в ханы вас, я вами же был наречен ханом и вот правил вами"

"Юань ши": "Некогда наше государство-улус не имело главы. Сэчэ-беки и Тайчу, этих двух человек, потомков Бархаха, брата нашего деда, [мы] хотели возвести на престол [улуса]. Они вдвоем тогда наотрез отказались. Затем, тебя – Хучара, сына моего дяди Нэкуна, тоже пожелали возвести на престол. Ты сам, [Хучар], также отказался наотрез. Однако дело не могло быть оставлено на полпути, и опять, [уже] тебя – Алтана, сына Хутула-[хана], старшего в нашем роду, также хотели возвести на престол улуса. Ты, [Алтан], тоже отказался наотрез. Тогда вы все признали меня главой и выдвинули во владетели улуса".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ИМХО это все же древний институт, еще периода "имперских конфедераций", до первых попыток построения "нормального" государства.

В общем-то я это и подразумевал, когда говорил о генезисе государственности, т.е. ее самых первых стадиях.

Может быть, со старшинством внутри клана Ашина была связана структура из нескольких каганов у древних тюрок (уй-каган, ини-каган, бёгю-каган, джабгу-каган и др.).

Одно время я думал, что Вещий Олег "уй" при малолетнем Игоре в ПВЛ - это заимствование от тюрок (уй-каган - "хранитель дома, очага", отчигин). Потом узнал, что у дунайских болгар уй - дядя по матери. Хотя, возможно, одно другому не мешает.

Похоже, ушли в оффтоп от Сарая :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Уважаемый krig,

можно ли подробнее по поводу различных наименований каганов у Ашина?

Какие значения несли эти наименования и какова была их иерархия?

В связи с этим была большая путаница по сыну Капаган-кагана во 2 восточно-тюркском каганате. Его именовали разными именами, потом считали что эта разыне братья и т.д.

Суть такая - после случайной смерти Капаган-кагана в 716 (по памяти) году, в орде возникает сумятица. Дело в том, еще при жизни Капаган ввел титул малого кагана (может это и есть ини-каган?) для своего сына, отдал ему 30 000 войск и также часть племен западного крыла - чумукунь, чуйе и т.д. Тем самым он поставил его выше легитимного наследника - шада тардушей (т.е. западного) Могиляна (будущий Бильге-каган).

Так вот после смерти Капагана, на трон садится именно его сын (в противовес удельно-лествичной системе).

Итог всем известен. Восточный тёлёс-шад Кюль-Тегин нападает на ставку, убивает нового кагана и садит на трон своего брата легитимного Могиляна. Убитого "малого кагана" именуют еще Бегю-каганом, получется что это не имя а титул?

При этом Кюль-Тегин убивает "приближенных" нового кагана, в числе которых упоминаются представители второго по значимости тюркского род Ашидэ. В живых оставляют лишь старого Тон-Юкука - ему засчитали его былые заслуги, ведь он стоял у истоков каганата, а также то, что он являлся отцом Пофу - жены Могиляна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
(уй-каган - "хранитель дома, очага", отчигин). Потом узнал, что у дунайских болгар уй - дядя по матери.

"Уй-каган" Зуев интерпетировал как "домашнего кагана". От уй/ув/иб ("дом"). Представлял его патриархом - патерфамилиас.

Стрый (дядя по отцу) и вуй (дядя по матери) у русских веку к 16 перестали различаться, а у поляков, например, сохранились по сей день.

Про наследование - у народов алтайской языковой семьи - имущественный минорат. Сыновей женили по старшинству, т.е. младший выделялся позже старшего. Самый младший (отчигин) наследовал не только свою долю (улус) но и отцовскую. В этом его преимущество.

В конце останется только один. :)

Впрочем, помимо улуса при выделении, сыновья ведь еще получали долю после смерти отца. Здесь наследование могло происходить и по обычаю, и по завещанию. В этом смысле очень четко охарактеризовал рунические памятники И.В. Кормушин - как многозначный текст, включая юридическое его значение. Ведь там очень тщательно фиксируется перечень ближайших родственников. Причем, как правило, женщины - на первом месте. Вдовья доля в семейном праве тюрков - вообще дело запутанное. Вроде вдова - часть имущества, жертва левирата, с другой стороны - могла контролировать мужнино хозяйство. Если не отбирали свойственники.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Самый младший (отчигин) наследовал не только свою долю (улус) но и отцовскую. В этом его преимущество.

В конце останется только один. :)

Вот! :rolleyes: Я не знал, как кратко подвести к этой мысли. Потихоньку шел политогенез, и права родичей дружинного вождя-хана на власть и имущество усыхали, превращались в рудимент. В итоге он действительно оставался один - т. е. единственным реальным монархом. Т. е. если Ашины раздавали родичам каганские ранги, то у монголов в 12-13 вв. раздавать стало нечего: остался единственный каганский пост, который предлагался родственникам уже чисто ритуально. Из Ваших объяснений в самом деле получается, что приоритет остается за младшим родичем. Конечно, Темучин-Чингис был не самым младшим борджигином, но показательно, что он (а позже и Угедэй с Гуюком) при коронации отказывался именно в пользу тех лиц, по отношению к которым считался младше.

Вроде вдова - часть имущества, жертва левирата, с другой стороны - могла контролировать мужнино хозяйство.

Интересно, как у тюрок мусульман (кыргызов, казахов и др.)? Традиции очень сильные, и действует левират, но по шариату вдова не является частью наследства. Где выход? B)

Уважаемый krig,

можно ли подробнее по поводу различных наименований каганов у Ашина?

Какие значения несли эти наименования и какова была их иерархия?

Уважаемый Rust,

это крайне запутанная тема, поэтому не хотелось бы отвечать экспромтом. В ближайшее время подниму старые записи, освежу в памяти и постараюсь поделиться какими-то соображениями. Я собирал эти материалы очень давно, на 4-5 курсе :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
Темучин-Чингис был не самым младшим борджигином, но показательно, что он (а позже и Угедэй с Гуюком) при коронации отказывался именно в пользу тех лиц, по отношению к которым считался младше.

Да, на это обстоятельство обращали внимание и Бартольд и Владимирцев, подозревая Темджина едва ли не в фальсификации своего происхождения. По текстам СС и Рашид-ад-дина прослеживается как постепенно Чингисхан прибирал все к рукам, постоянно обращаясь к традиции наследования. Вроде бы его мать все же вышла замуж за младшего брата Есугея? Но почему не сразу? Почему в детстве сыновья багатура не были забраны дядьками у матери в род отца?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чингисхан прибирал все к рукам, постоянно обращаясь к традиции наследования. Вроде бы его мать все же вышла замуж за младшего брата Есугея? Но почему не сразу? Почему в детстве сыновья багатура не были забраны дядьками у матери в род отца?

Не-е. Она, по некоторым сведениям, вышла замуж за Тэб-Тэнгриного папу Мунглика, из-за чего, собственно, сам Тэб-Тэнгри, возможно, и начал против Чингис-хана хвост поднимать. А за Даритая она не выходила, и вообще он сам противостоял потомкам Есугея.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У Рашид ад-Дина есть раскладка монгольских "тысяч", которые Чингисхан выделил в уделы или под начало царевичам и нойонам. Ее используют практически все исследователи, но я нигде не видел серьезного анализа ее достоверности, да что достоверности - вообще непонятно что она на самом деле отражает. Вот и решил ее ревизовать, сравнивая с данными других источников - "Сокровенного сказания", "Юань ши", "Шэн-у цинь-чжэн лу" и прочих документов того же периода. И уже натолкнулся на несколько интересных открытий, в частности по "4 тысячам Джучи". Поскольку эти "4 тысячи" везде и всюду принимаются практически беспрекословно как основное доказательство "малой численности монголов" в Золотой Орде, то надо с ними разобраться.

Так как работа по полной сверке данных Рашида по всем "129-ти тысячам" предстоит большая, то хотелось бы начать именно с этих "4 тысяч" Джучи. Я пока свои соображения придержу, чтобы для начала получить ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ аргументы в пользу этого распространенного тезиса насчет - "монголов в Золотой Орде при Бату было всего 4 000 воинов (вариант - кибиток)". Обсудим ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Мухаммад б. Текеш

Роман привет! :lol:

Во первых, хочу тебе сказать вот такой "ляп", ну или замечание или еще черт его знает как обозвать :D Вобщем под впечатлением от дискуссии, о том что все монголы Чингиз-хана - тюрки, могу предположить, что тебе могут заявить, что монгол то было именно 4000, а вот все остальные племена что указаны у Р-Д это тюрки и пришедшие с Бату в Дешт и-Кипчак и далее с остановками на Запад, их пришло на порядок больше :D

А если серьезно, то сам посуди - если было 4000 кибиток, то как Бату смог подавить выступления половцев-кипчаков и булгар против завоевателей. А ведь судя по всему сопротивление в дешт и-кипчак и партизанская война булгар была довольно обширная и длительная. Для этого надо было иметь человеческие ресурсы, а откуда их взять? ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, для затравки: в "Алтан Тобчи" есть сведения о том, что еще на раннем этапе Монгольской империи Чингис-хан выделил Джучи аж 9 000 войска. Это значит, когда у Джучи территории стало несколько раз больше, его войска, получается, хорошенько покоцали- больше, чем в 2 раза? ;)

Хм-м-м, и впрямь, информация к размышлению...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вобщем под впечатлением от дискуссии, о том что все монголы Чингиз-хана - тюрки, могу предположить, что тебе могут заявить, что монгол то было именно 4000, а вот все остальные племена что указаны у Р-Д это тюрки и пришедшие с Бату в Дешт и-Кипчак и далее с остановками на Запад, их пришло на порядок больше :D

Ну это не обсуждается - я же прошу серьезной дискуссии, а не цирка :rolleyes:

Хотя формально они все тюрки - если понимать Рашида буквально :D

А если серьезно, то сам посуди - если было 4000 кибиток, то как Бату смог подавить выступления половцев-кипчаков и булгар против завоевателей. А ведь судя по всему сопротивление в дешт и-кипчак и партизанская война булгар была довольно обширная и длительная.

Это все ясно, но вопрос именно в источниках. Т.е. мне надо оценить заранее, что могут возразить по поводу моего разбора Рашида, показывающего, что он неверно рассчитал "тысячи".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, для затравки: в "Алтан Тобчи" есть сведения о том, что еще на раннем этапе Монгольской империи Чингис-хан выделил Джучи аж 9 000 войска. Это значит, когда у Джучи территории стало несколько раз больше, его войска, получается, хорошенько покоцали- больше, чем в 2 раза? ;)

Собственно АТ тут повторяет "Сокровенное сказание".

Так что я его конечно буду применять в анализе, но у меня при ближайшем рассмотрении раскладки Рашида по "тысячам" Джучи такое полезло...

В общем - ИМХО эти сведения про "4 тысячи" полная лажа. Но я пока повременю с выкладыванием аргументов :P

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поскольку эти "4 тысячи" везде и всюду принимаются практически беспрекословно как основное доказательство "малой численности монголов"  в Золотой Орде,  то надо с ними разобраться.

"монголов в Золотой Орде при Бату было всего 4 000 воинов (вариант - кибиток)".

Вообще-то в этих 4 тысячах по Вассафу насчитывалось больше тумена воинов (т.е. около 40 тыс. народа в целом), и после Джучи они достались не Бату, а хану Орде-ичену. Но ведь это не связано с вопросом о том, сколько монголов было в Улусе Джучи. Когда после смерти Чингисхана курултаи принимали решения о завоевании Восточной Европы, то на запад направлялись конечно более многочисленные войска - неизвестно сколько и из каких племен, и сколько из них осталось у Джучидов после походов.

Тут еще, может быть, нужно учесть вот что. В целом ведь кипчаки не воспринимались монголами как враги, обреченные на истребление. По крайне мере племена восточного Дешт-и Кипчака покорились Джучи без сопротивления. И для контроля над тюрками-конфедератами хватало символических четырех тысяч. Но это все-таки лишь какое-то косвенное обстоятельство, т.к. Чагатаю, который должен был контролировать многолюдный оккупированный Мавераннахр, Чингис выделил тоже 4 тысячи; как и Угедэю с его занюханным уделом в Джунгарии.

В любом случае считаю, что количество тысяч для Джучи, выделенное Чингисханом, и численность монголов в Золотой Орде скорее всего мало связаны между собой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще-то в этих 4 тысячах по Вассафу насчитывалось больше тумена воинов (т.е. около 40 тыс. народа в целом), и после Джучи они достались не Бату, а хану Орде-ичену. Но ведь это не связано с вопросом о том, сколько монголов было в Улусе Джучи. Когда после смерти Чингисхана курултаи принимали решения о завоевании Восточной Европы, то на запад направлялись конечно более многочисленные войска - неизвестно сколько и из каких племен, и сколько из них осталось у Джучидов после походов.

Да, Вассафа я тоже привлеку ;)

Но аргумент про поход на Запад парируется просто - всю массу монгольских войск (помимо удельных войск джучидов) им ПРИДАЛИ, а потом отозвали, о чем есть соответствующие сведения в источниках, у того же Рашида например.

Тут еще, может быть, нужно учесть вот что. В целом ведь кипчаки не воспринимались монголами как враги, обреченные на истребление. По крайне мере племена восточного Дешт-и Кипчака покорились Джучи без сопротивления. И для контроля над тюрками-конфедератами хватало символических четырех тысяч.

Ну как сказать про кипчаков - вообще-то именно с кипчаками были траблы. Во-первых их резали в государстве хорезмшахов без всякой "комплиментарности". А во-вторых по сведениям "Хэй-да шилюэ" (как мы уже это обсуждали) часть кипчаков из В. Туркестана восстала против монголов и сбежала. Впрочем это несколько отдельная тема.

Но это все-таки лишь какое-то косвенное обстоятельство, т.к. Чагатаю, который должен был контролировать многолюдный оккупированный Мавераннахр, Чингис выделил тоже 4 тысячи; как и Угедэю с его занюханным уделом в Джунгарии.

Да, это хорошее соображение. Оно дополнительно стимулирует к тщательному расследованию ВСЕЙ раскладки Рашида этих "129 тысяч". Похоже, что это смесь очень разнородных и разновременных сводок, причем с большими ошибками.

В любом случае считаю, что количество тысяч для Джучи, выделенное Чингисханом, и численность монголов в Золотой Орде скорее всего мало связаны между собой.

Я тоже так считаю, но пока в литературе, да и вообще в беседах по теме на разных форумах, в основном фигурируют эти пресловутые "4 тысячи монголов". Вот я и думаю, что не пора ли расставить точки над ё :D

В смысле - объяснить подробно и доказательно, что единственное основание для этой сакральной цифры - т.е. раскладка Рашида - просто неверна и относится совсем к другим вещам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Думаю что особо не надо сцепляться с названиями как “минган” и “тумен” именно со стороны численности “минган –тысяча, тумен – 10 тысяч”.

Например славный малый Тэмvр со своим “минганом” вступает в бой и остается только с верными двумя десятками “нукер”-ами, но всё ещё считается они минганами Тэмvра - героический минган.

А другой малый Нехрабрый сохранял свой “минган” без значительной потери, но приобретал себе до каких-то кратных “минган”-ов албатов, то они также “минган”-ы только богатые счастливые.

“Минганы - тысячи” значительнее менее единица чем “тумен”-ы. Насчёт “тумен” это сравнительно расплывчатое понятие которое может быть сформулировано как государство, округ, губернаторство и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

всю массу монгольских войск (помимо удельных войск джучидов) им ПРИДАЛИ, а потом отозвали, о чем есть соответствующие сведения в источниках, у того же Рашида например.

Насчет "отозвали" - можно поточнее, у кого и как сказано?

Мне мерещится, что в распределении тысяч проглядывает какой-то невоенный смысл. Младший брат Чингисхана получает даже больше (5 тыс.), чем сыновья. Мать - 3 тыс. Ей-то они зачем, не поедет же старуха Оэлун кого-то завоевывать!

А может, это численность не войск, распределяемых по улусам, а населения улусных доменов, которое предназначалось для содержания Чингисидов, охраны, сопровождения при кочевках и т.д.? В таком случае кстати понятно, почему 4 "личные тысячи Джучиевы" переходят к его старшему сыну Орду, ведь он по смерти отца жил в его домене. И таким образом устраняется противоречие между Вассафом и Рашид ад-Дином (последний пишет, что войско Джучи было поделено пополам между Орду и Бату). Т.е. Вассаф говорит об улусниках ханской семьи, а Рашид о собственно войске.

При этаком раскладе вся остальная армия завещана Чингисом под командование Толую как фактически военному соправителю Угедэя, которому завещан трон. Армия становится общим достоянием рода (как и вся империя). Это положение продолжается до смерти Толуя в 1234, а уж кто там дальше принимает верховное командование - ??????? :huh: Рашид утверждает, будто вдова Толуя, но это просто забавно. Теоретически мог бы Чагатай, но не помню ни единого намека на этот счет. В общем надо садиться за тексты и специально разбираться. Вот Роман разберется и расскажет :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Насчет "отозвали" - можно поточнее, у кого и как сказано?

У Рашида это в т.2 (стр. 39-40 издания 1960 г.). Там говорится, что из Западного похода в 1241 г. вернулись по приказу Угэдэя Гуюк и Мэнгу.

Мне мерещится, что в распределении тысяч проглядывает какой-то невоенный смысл. Младший брат Чингисхана получает даже больше (5 тыс.), чем сыновья. Мать - 3 тыс. Ей-то они зачем, не поедет же старуха Оэлун кого-то завоевывать!

А может, это численность не войск, распределяемых по улусам, а населения улусных доменов, которое предназначалось для содержания Чингисидов, охраны, сопровождения при кочевках и т.д.?

Совершенно верно, я примерно к таким же выводам прихожу. Ведь главный вопрос по исследованию "Памятки об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана" в том, а что именно составил Рашид и назвал при этом "списком войск Чингисхана". Т.е. - что Рашид ПРИНИМАЛ ЗА НИХ в своей компиляции? Я уже нашел несколько прямых расхождений между заявленниями "Памятки", что вот эти-то войска имярек и тем, что на самом деле "войска" проходят как личные подданные чингизидов/нойонов, отданные им в тарханство/удел (или как в китайских источниках еще их называют "банное подворье" - термин близкий к русскому "кормлению") или в обслуживающий персонал (их названия сохранились в китайских и монгольских источниках как - "гер-ун кууд" и "хабчи[гур]").

В таком случае кстати понятно, почему 4 "личные тысячи Джучиевы" переходят к его старшему сыну Орду, ведь он по смерти отца жил в его домене. И таким образом устраняется противоречие между Вассафом и Рашид ад-Дином (последний пишет, что войско Джучи было поделено пополам между Орду и Бату). Т.е. Вассаф говорит об улусниках ханской семьи, а Рашид о собственно войске.

При этаком раскладе вся остальная армия завещана Чингисом под командование Толую как фактически военному соправителю Угедэя, которому завещан трон. Армия становится общим достоянием рода (как и вся империя). Это положение продолжается до смерти Толуя в 1234, а уж кто там дальше принимает верховное командование - ???????  :huh:

Я бы поменял местами тут - это Рашид про "войска" пишет, а Вассаф ИМХО точнее отражает дело, он скорее именно о "невоенном контингенте" сообщает.

Опять же о Толуе - он же назначен не столько военных предводителем, а "хранителем коренного юрта", т.е. скорее "крепким хозяйственником" ;)

Про армию - согласен, она именно общеимперский институт, хотя есть и ЧАСТНЫЕ, удельные войска, не всегда учитываемые в общеимперской военной организации. Доказательсва этого находим в "Хэй-да шилюэ", вот что пишет Пэн Да-я в ХШ в разделе об организации монгольской армии и ее дислокации: " Темников у черных татар 8 человек. В некоторых туменах неполный состав, однако это войска из родни [правителя черных татар]: всяких дядей, племянников, детей старших и младших братьев , которые не входят в число [вышеуказанных] темников". Т.е. Пэн отделяет регулярные части (8 туменов) от войск "всяких дядей, племянников, детей старших и младших братьев , которые не входят в число [вышеуказанных] темников". То же мы видим в случаях упоминаний экстранаборов войск среди обслуги - в жизнеописании Субэдэя в "Юань ши" сказано: "Бату подал доклад [императору], [чтобы] прислали Субэтая руководить сражением, Субэтай набрал войско из хабичи, [а из числа] кэрун-коуд и прочих каждый пятидесятый человек последовал за ним". Из других упоминаний "кэрун-коуд" в жизнеописаниях ЮШ можно собрать перечень - а кто это "прочие" в составе гер-ун кууд (так в "Сокровенном сказании", Козин переводит как "дворцовые домочадцы"; в ЮШ этот термин передан как "целянь-коу", я в своем переводе ЮШ даю его как "кэрун-коуд"; "хабичи" - это хабчигур, термин для феодальнозависимых у монголов, см. Владимирцова, стр. 172) - это актачины (табунщики), конюхи и т.п.

Поправка - Толуй умер в 1232 г.

Рашид утверждает, будто вдова Толуя, но это просто забавно.

А вот и правильно Рашид передает :P

Читаем у Пэн Да-я в его исторической справке о командующих монгольской конницей (он дает список важнейших командиров со своими примечаниями): "Командующими их [черных татар] конницы прежде были семнадцать ее военных предводителей: Тэмочжэнь (то есть Чэнцзисы; после смерти его конница [принадлежит] матери Укудая, сейчас она сама возглавляет ее)...". Вот так - совершенно независимый от монгольского круга источников (куда входит и Рашид с его передачей "Алтан дефтер") документ говорит о руководстве армией вдовы Чингисхана :D

Вот Роман разберется и расскажет

Докладаю о начале работы :D

Пока я сделал наметки по "джучиевым тысячам". Сначала некое размышление о возможности того, что якобы только указанные у Рашида 4 тысячи "размножились" и дали потом всю основную массу монголов в Золотой Орде. Так вот, в "Памятке" упоминаются лица только из родов хушин, кингит и сиджиут и по идее именно они должны были дать основную массу родов в ордынском кочевом населении (если прав Рашид, говоря, что только они и "размножились"). Но на самом деле говорить можно о значительной численности только тех родов, которые до сих пор отмечены среди прямых потомков золотоордынского кочевого населения - казахов, ногайцев например. А среди них отмечены как значимые роды - джалаиры, хунгираты и кияты. Хушин, кингит и сиджиут среди них особо не отмечаются - т.е. их роль в Золотой Орде по сравнению с джалаирами и кунгиратами оказывается незаметной, что входит в противоречие с расматриваемым тезисом о "размножении" 4 тысяч по Рашиду/Вассафу (он, как сотрудник Рашида, следует последнему).

Теперь по собствено анализу сведений "Памятки" и "Джами таварих" об джучиевых тысячах. Данная "Памятка" есть компиляция разнородных и разновременных списков как войск, так и разверсток уделов, тарханств, родов и племен, что доказывается сличением с другими источниками ("Сокровенное сказание", "Юань ши", "Шэн-у цинь-чжэн лу" и других). И в материалах самого Рашида (т.е. в составе "Сборнике летописей") есть следы первичных источников для "Памятки". Например в списках родов и племен (т.1, ч.1 перевода Рашида 1952 г. издания): В описании племени хушин там написано: "Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском" (стр. 172). А в "Памятке" говорится уже о ДВУХ эмирах из хушинов - Хушитае и Байку, каждый из которых командовал одной тысячей. Это показывает, что сводчики Рашида, которые для него выбирали информацию и компилировали ее, при составлении "Памятки" поняли монгольские слова husin-tai baiqu как имена ДВУХ людей, хотя на самом деле они переводятся как "Байку вместе с хушинами" (-тай/дай это показатель совместного падежа в монгольском). Т.е. в исходном монгольском источнике ("Алтан дефтер") правильно говорилось о войске Байку, состоявшем из хушинов, и которое было придано Джучи. И это более менее правильно передано в "Повествовании о народах" - видимо в начале всей работы, когда Рашиду, не владевшему монгольским, монгольский текст мог пересказывать Болад-чэнсян. А вот когда на базе этой первичной информации пошли "исследования" (именно так пишет сам Рашид в предисловии к "Памятке" - см. стр. 266, т.1, ч.2), то и появились ошибки в истолковании ее. И вот это доказывает ВТОРИЧНОСТЬ "Памятки" по отношению к материалам росписей родов в "Алтан дебтер" которыми Рашид пользовался для составления своего "Повествования о народах" - т.е. он сначала составил списки народов, а уже потом черпал оттуда информацию для компилирования "Памятки".

По 4 тысячам Джучи есть и еще ошибки по "тысяче Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит" (стр. 274, т.1, ч.2). Здесь то же непонимание того, что "кингитай" - это "вместе с кингитами", а не часть имени "Кутан-нойона"; кроме того кингитов была не тысяча, а тумен. Дело в том, что правильно имя этого нойона не "Кутан", а Qunan (в списках "Повествования о народах" он представлен и как "ку?н", и как "?у?н", и как "куин", в чтении Березина - "Хоин"; см. стр. 177, т.1, ч.1) - это именно тот Qunan, что был передан Чингисханом в 1206 г. под командование Джучи вместе с туменом qeniges (см. "Сокровенное сказание", параграф 210). Так как и -с и -т/д являются показателями множественности в монгольском, то вполне узнаваемы в "кингит" Рашида являются qeniges "Сокровенного сказания". Т.о. в "Памятке" опять видим искажение монгольского первоисточника - как по имени Хунан, так и по численности приданного войска (тысяча вместо тумена).

И таких вещей в "Памятке" похоже много и потому надо провести сплошную проверку/сличение с главным монгольским источником - "Сокровенным сказанием", отражающим ту же монгольскую систему росписей родов/войск что и "Алтан дефтер", пересказом которого пользовался Рашид ад-Дин (разумеется и иные источники тоже должны привлекаться). В общем - я этой работой уже занялся :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Роман,

а кто такие qeniges - напоминает орхонских кенегесов/канга:ра:сов?

Рашид относит их к дарлекинам - кингит им перечислены в разделе "О тюркских племенах, называемых дарлекинами" (см. т.1, ч.1 издания 1952 г.). Вот цитата: "Подразделение первое. Составляет ту ветвь, которая произошла от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, и где каждый получил свое специальное имя и прозвище. Впоследствии они удалились оттуда. Это были племена: нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут и кингит" (стр. 78).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У Рашида это в т.2 (стр. 39-40 издания 1960 г.). Там говорится, что из Западного похода в 1241 г. вернулись по приказу Угэдэя Гуюк и Мэнгу.

Э-э-э B) возвращение царевичей - известная вещь, об этом и в "Сокр. сказании" есть. А вот где сказано, что отозваны именно войска (и сколько их осталось на западе)?

QUOTE 

Рашид утверждает, будто вдова Толуя, но это просто забавно. 

А вот и правильно Рашид передает 

Вот так - совершенно независимый от монгольского круга источников (куда входит и Рашид с его передачей "Алтан дефтер") документ говорит о руководстве армией вдовы Чингисхана 

И все равно забавно. Возможно, по каким-то формальным внутрисемейным раскладам ветхая бабка Бортэ (по Пэн Дая) или Соркуктани (по Рашиду) возглавили конницу империи. Но кроме двух единичных странных упоминаний, заметно ли участие этих теток :ph34r: в управлении государством, планировании и проведении завоеваний? На курултаях эти вопросы решались все-таки царевичами и военачальниками.

Я бы поменял местами тут - это Рашид про "войска" пишет, а Вассаф ИМХО точнее отражает дело, он скорее именно о "невоенном контингенте" сообщает.

Не надо менять местами. Я именно про это и писал :D

при составлении "Памятки" поняли монгольские слова husin-tai baiqu как имена ДВУХ людей, хотя на самом деле они переводятся как "Байку вместе с хушинами" (-тай/дай это показатель совместного падежа в монгольском).

Вот здесь нужно внимательно разобраться. Суффикс -тай был распространенным имяобразующим элементом, без привязки к совместному падежу (Таргитай, Чагатай и т.п.).

Если не приписывать Рашид ад-Дину путаницу с монгольскими суффиксами, а просто посмтотреть на текст, то обнаружится, что однородных тысяч там нет. Рашид пишет о племенной принадлежности тысячников - и все. А уж из кого состояли эти тысячи, он не уточняет. Логически можно допустить, что все они были единоплеменными со своими начальниками. Но непосредственно из текста это не следует. Да и в самом деле (как правильно рассуждает Роман), в Золотой Орде было множество кунгратов, найманов и др., а эти племена из первоначальных тысяч не заметны. Так, может, в тысячах были люди из других племен?

Роман,

а кто такие qeniges - напоминает орхонских кенегесов/канга:ра:сов?

Роман и Руст, не подскажете, в какой орхонской надписи и в каком месте ССМ упоминаются кенигесы? Дело в том, что в 14-17 вв. в Дешт-и Кипчаке было тюркское племя кенегес (а кингитов не было). Часть его жила на Яике, часть даже влилась в состав донских казаков.

Но думаю, что кенегесы никак не связаны с кангарасами, т.к. потомками последних вероятнее могут считаться канглы - современники кенегесов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Памятки" поняли монгольские слова husin-tai baiqu как имена ДВУХ людей, хотя на самом деле они переводятся как "Байку вместе с хушинами" (-тай/дай это показатель совместного падежа в монгольском).

Ув. Роман Храпачевский, считать механически этот суффикс “-тай, -дай” как показатель совместного падежа несколько недостаточно. Конечно в простом предложении этот суффикс именно так и есть.

А когда используется как дополнительное звание имени какой то знатной личности то это вроде бы как титул даже если б он не принадлежил этому роду.

Например: “Жалайрдай Бала ноёон” – князь Бала жалайрский, или князь Бала жалайрич.

Если он совсем один с другими несколькими ноёонами где-то был то все равно пишут о нём как о “жалайрдай Бала ноёон”.

И все равно забавно. Возможно, по каким-то формальным внутрисемейным раскладам ветхая бабка Бортэ (по Пэн Дая) или Соркуктани (по Рашиду) возглавили конницу империи. Но кроме двух единичных странных упоминаний, заметно ли участие этих теток  в управлении государством, планировании и проведении завоеваний? На курултаях эти вопросы решались все-таки царевичами и военачальниками.

Ну так как у монголов очень были сохранены матриархальные обычаи, это и есть нормальное правово-традиционное явление матриархального закона, т.е. после скончания властвующего человека до назначения или выбора наследника законным лицом являлась законная-первая жена умершего, даже пускай она ветхая баба.

Конечно потом собирались в курултай там все разрешается именно этими влиятельными людьми.

Вот здесь нужно внимательно разобраться. Суффикс -тай был распространенным имяобразующим элементом, без привязки к совместному падежу (Таргитай, Чагатай и т.п.).

Этот "-дай, -тай" в собственных именах конечно не совместный падеж (хотя можно объяснить с этого падежа. напр: Таргитай - с жиром, толстый; Чагатай - с белым или беленький).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...