Шёлковый путь

[samar]

Все вышеприведенные мной цитаты из источников однозначно и вполне четко указывают на истинное место расположение и место обитания родины Чингизхана, его рода, окружавших его племен, а позднее и созданного им государства со столицей в Каракоруме и с центром на Имиле, от реки Или на западе до верховий Иртыша, Улюнгура и западных отрогов Алтая на востоке, от Аягузской и Найманской степи на севере до границ нынешней провинции Ганьсу на юго-востоке.

 

Единственным существующим камнем преткновения являются названия ряда рек, судя по расположению которых в официальной исторической науке принято (несмотря на свидетельства источников) соотносить родину и страну Чингизхана с современным Забайкальем и северо-восточной Монголией-Халхой.

 

Я уже упоминал, чем обязаны они своим «появлением» в текстах русских переводов. Это Кем (типа Енисей), Ал-кара (типа приток Енисея), Он-Ургун (типа Орхон гол), Онан (типа Онон гол), Керулен (типа Хэрлэн гол) и Туглы (типа Туул гол).

 

Про Кем, Ангару, Керулен и Тулу свои мысли и изложил, потому что реки-тёзки спокойно себе текут в Монголии (в областях, позже названных Моголстаном, это приграничье Казахстана, Кыргызстана, Китая и Монголии, далее – «Моя Монголия»)))))))

 

Теперь тайны и интересные моменты об Орхоне (об Ононе выложу позже).

 

А.Н.Бернштам (Социально-экономический строй орхоно-енисейских тюрок VI-VIII вв. Восточно-Тюркский каганат и кыргызы.// Труды института востоковедения, т. XLV. М.-Л.: 1946. 210 с.) пишет, что в 1696 г. тобольский сын боярский Семён Ремезов составил, а в 1697 г. вычертил две карты, именно: «Чертёж всех сибирских градов и земель и чертёж земли всей безводной и малопроходной каменной степи». На этих картах по верхнему течению реки Талас, по южную сторону Александровского хребта, недалеко от нынешнего села Дмитриевки, центра Таласского района Киргизской ССР, указан в качестве топографического пункта «Камень Орхон», а немного выше показаны горы, на которых, как отметил С. Ремезов, «снег летом».

 

Автор удивлен и потому предполагает, что мол «С.Ремезов по аналогии с камнями, покрытыми подобными знаками по реке Орхону, назвал их «Орхон-камень»; что спутать какой-нибудь из притоков реки Талас с рекой Орхон он не мог, так как река Орхон помещена на карте совершенно правильно, как правый приток Селенги; на карте имеется отдельно река Орхон и «Орхон-камень» по течению реки Талас.»

 

Но здесь автор, по моему, сильно лукавит, так как рунические письмена на Енисее и Орхоне были обнаружены гораздо позже составления карты С.У.Ремезовым, а именно орхонские письмена были обнаружены Филиппом Иоганном Страленбергом в 1730 году, а Н.М.Ядринцевым в 1889 году.

 

Предполагаю, что на подобных фактах обнажается какая-то скрытая от народа искусственная чехарда с топонимами, имевшая место в прошлые века (в 18-19 веках). Получается, что одни и те же названия (в основном это касается рек) существуют одновременно в «моей Монголии» )))))) и в современной Монголии и Забайкалье, будто кто-то их в последние века «перенес на расстояния» (названия). При этом в «моей Монголии» они либо забыты, либо переименованы на русский, китайский и ойратский языки, что сильно затрудняет отождествление, хотя поиски возможны.  Как это стало возможным по карте С.У.Ремезова!

 

Об этом же будет сказано в топике про Онон.позже 

 

"Камень Орхон" - это просто "гора, хребет, горный массив Орхон", никакого отношения, если судить по вашим непонятным выкладкам (ни единой ссылки, не понятно, где цитата, а где ваш собственный нарратив), к реке Орхон и орхонским надписям он не имеет.

 

Примеры к употреблению слова "камень" русскими: Денежкин камень, Казанский камень и т.д.

 

И если уж завели речь о Ремезове, то на этом чертеже реки Селенги прекрасно отрисована река Орхон (название дано в пятом секторе второго ряда):

 

[АксКерБорж]

Жаль, что не воспользовались доброжелательным советом того математика. Генерация бреда с вашей стороны была бы немного поменьше.  

 

Случаем вы не клон того хамовитого арифметика? Или нонче хамство приветствуется в Бурятии? Лучше бы придерживались не руссифицированной культуры общения, а исконно монгольских традиций, хорошие стороны которой показывают нам на форуме халхи Хукер и Алтай-Хангай.

Ваше хамство отвлекает от обсуждения темы и вызывает ответную реакцию. Вы это преследуете?

[Стас]

Хамство это бред нести, а не осуждать бред

[АксКерБорж]

 

 

Расположение улуса Угэдэй-хана не является доказательством изначального размещения монгольского улуса

 

Я вам уже несколько раз указывал на сведения из Рашид-ад-дина, где говорится, что кросс-алтайские операции Чингисхана длились два сезона с зимовкой, поскольку он был вынужден стартовать из Восточной Монголии. Когда цинская армия в абсолютно тех же условиях имела возможность начать кампанию из Улясутая, она справилась за один сезон - в марте вышли, разгромили джунгарскую базу в Или, к октябрю вернулись по домам. 

 

К кереитам 12-13 вв. ваши казахские кереи, на мой взгляд, отношения совершенно не имеют, и подобной исторической памяти у них нет. То, что вы сейчас конструируете - уже продукт знаний казахского народа об истории монголов, усвоенных в 20 веке в русском переводе 

 

По поводу меркитов (а среди казахов есть меркиты?) - в поисках лучшей доли еще и не такие расстояния приходится преодолевать кочевнику. Вас, я думаю, должно шокировать знание о наличии калмыков практически на Кубани и Северном Кавказе, за 4-5 тысяч км от исторической родины? Трепещите, они там есть!

 

Дорогой мой, расположение улуса Угедей-хана как раз и есть прямое и очевидное доказательство расположения средневековой Монголии на первых порах в границах этого улуса.

 

Вы не смогли ответить ни на один из моих поставленных вопросов о нелогичности походов Чингизхана из северо-восточной Халхи, вы все время клоните свои ответы в другую сторону, про какие то сезоны с зимовками и пастьбой скота все пишите. 

В какой то мере я понимаю вас, вам крайне трудно объяснить необъяснимое, - почему Чингизхан в первую очередь не обезопасил свои тылы и не покорил например всех соседей, в т.ч. серьезных противников, например, предков лесных тюрок, предков бурятов, халхов, тунгусов, корейцев, маньчжуров, чжурчжэней, а кинулся далеко за тысячи километров за Алтай на Иртыш и Имиль (в пылу погони аж вплоть до Тургаев), на ойратов и кыргызов на Южном Алтае, на уйгуров близ Бешбалыка, кара-китаев там же, на Тангут и Среднюю Азию и далее.

 

Про кереитов вы конечно решили меня просто задеть, это бесспорные факты и в сотый раз повторять доказывать все это здесь бессмысленно, если хотите, то оспаривайте очевидное в соответствующей теме, но это все равно что мне оспаривать что вы не бурят.

 

Про меркитов та же бяка.

 

Про калмыков вообще не в ту степь. Не от хорошей жизни оказались они на Итиле, в истории это известные факты.

 

И вообще после ваших хамств и отсутствия предметных контраргументов стал сомневаться относительно целесообразности своих ответов на ваши посты - а стоит ли вообще отвечать на ваши посты, если вы целенаправленно и преднамеренно искажаете смысл приведенных мной цитат из источников - то запятую поставите куда заблаговолите, то не понимаете ясного смысла текстов, то начинаете лукавить, то наконец хамите?

Как говорит Стас, лучшее средство в таких случаях, это игнор!

[АксКерБорж]

 

Никакого пересечения Чингизханом Алтая не было, это Ваши домыслы, об этом ничего не говорится ни в одном из известных письменных источников!

 

Было, и в источниках это не раз утверждается. Вы занимаетесь домыслами. 

 

Кереитский улус не просто имел выход на Шелковый путь, а располагался на нем.

 

Нет, не располагался. Но выход имел, поскольку размещался в меридиональном направлении примерно от слияния Селенги и Орхона до границ с тогда тангутским оазисом в устье реки Эдзин-гол. 

 

Теперь, когда Вам выгодно, бедных найманов Вы затаскали и теперь они у Вас из восточного Хангая и Орхон гола уже правят на уйгурами в Бешбалыке (близ Урумчи).

 

Вы, когда вам нужно, становитесь поразительно невнимательны. Я писал, что улус найманов простирался от западного берега верхнего Орхона до Иртыша. То есть, на нынешних ойратских землях.  С востока они держали под давлением Кумул и уйгурские города до пересечения шелкового пути с Эдзин-голом, с запада - Турфан. Уйгурская Куча, Семиречье и Кашгария находилась под контролем родственным найманам кара-китаев. Так западные киданьцы делили сферы влияния на шелковом пути, пока Чингисхан не разрушил эту идиллию.

 

Вы пишите, что война в Средней Азии в планы Чингизхана не входила и что она стала актуальной только тогда, когда наместники Хорезм-шаха стали чинить препятствия и задерживать караваны.  Опять Вы повторяете то ли Исая Калашникова, то ли еще кого-то.     Почитайте лучше источники, лучше всего арабо-персидские и китайские, там четко говорится зачем и почему Чингизхан преследовал кыпчаков. Караваны тут не причем.

 

Ну вы же грамотный человек. Зачем в сказки верить? В основе "ненависти" монголов к кыпчакам лежала обычная задача устранения конкурентов и освобождения торговых путей на запад. Хорезмшахи могли полюбовно с монголами договориться о разделе сфер влияния, я считаю, но не захотели. За это и получили. А кипчакам досталось уже по эффекту домино - они сидели на черноморском направлении шелкового пути. Тем более, что и сами служили мобилизационной базой хорезмшахов.

 

И перестаньте везде приводить пример с джунгарами,    так как пример с джунгарами больше подходит под мои хронологии и логику походов, так как они занимали земли древней Монголии Чингизхана (Могол улуса), позже Моголстана, а не Халху.

 

Джунгары - это потомки ойратов, потерпевших поражение от халхов в 16 веке. Само их существование все ваши ложные посылки о невозможности войны через Алтай и существования транс-горных государств разбивает наголову. Поэтому вы моих примеров и боитесь. 

История джунгаров, кстати, доказывает ложность ваших представлений о направлениях походов монголов - пока Галдан-Бошогту не обезопасил себя от нападений со стороны Кашгарии и Средней Азии, ни о каком походе на восток и речи не могло быть. Это самые главные угрозы для любого политического организма, имеющего своей базой Джунгарию.

 

Я смотрю тут Стас вклинился в беседу, в какой то мере он прав, нести бред это действительно страшно, а вкупе с хамством, так это вообще проверенное на форуме и созданное талантливым математиком бурятское ядерное оружие.   Это я про такие фантазии Самара как:

 

1) Типа Чингизхан неоднократно пересекал Алтай и якобы об этом не раз утверждается в источниках. Жалко что свои слова Самар не может подкрепить, т.е. голословен, т.к. не может показать нам как об этом говорится и в каких источниках. 

 

2) Типа кереитский улус размещался в меридиональном направлении от слияния Селенги и Орхона до границ с Тангутом в устье реки Эдзин-гол.

И типа древний Шелковый путь пролегал где-то в этом меридиане.   

 

3) Типа найманский улус был необъятным и простирался от восточной Халхи до Турфана на западе.   Не пожалел землицы Самар, лишь бы выкрутиться из затруднительного положения.

 

4) Типа арабо-персидские и китайские источники описывающие причину борьбы Чингизхана с кыпчаками это сказки, самое главное маржа с караван-баши. 

 

5) Типа переход через Алтай возможен, типа это что-то хуже Китайской чтены.  Как будто я оспаривал это, я не отрицал возможности перехода хребта конницы без повозок, скота и люда . Или Самар специально переворачивает смысл моих слов?  

[Стас]

Асинхронизм и алогизм вопиющи.

[АксКерБорж]

"Камень Орхон" - это просто "гора, хребет, горный массив Орхон", никакого отношения, если судить по вашим непонятным выкладкам (ни единой ссылки, не понятно, где цитата, а где ваш собственный нарратив), к реке Орхон и орхонским надписям он не имеет.

 

Ну докажите в таком случае, что алатауский Орхон это только название горы. Я например не уверен как вы, часто бывает, что одно название носят сразу несколько соседних объектов - гора, река, озеро или местность. Вот пример, в древней области кереитов в Восточно-Казахстанской области в предгорьях западного Алтая есть одноименные озеро Марка и местность Марка (ну, чтобы было понятно - это Барга источников ).

То есть ороним требует своего исследования.

 

Вам не понятно? Я привел вам яркий пример того, что те географические названия, которые вы по своей ошибочности считаете исконно бурято-халхасскими, на самом деле имеют гораздо более широкое распространение! Я ведь приводил вам доказательства того, что и название Керулен существует в "моей Монголии", а у вас он Хэрлэн. Также и Тугла и другие. Теперь понятно? 

 

А самое главное, что направления течений современных рек (Орхон, Онон, Хэрлэн, Туул и др.) и их расположение относительно друг друга полностью противоречат описаниям в источниках!

[Стас]

Это все вытащено из казахстанской фольк-темы.

Не стоит в десятый раз мараться.

Но игнор в этой версии форума, увы, не предусмотрен.

[АксКерБорж]

Не все, а лишь некоторые моменты я использую. Здесь нет ничего предосудительного.

 

Как же, помню, помню, как вашими стараниями и действиями интересный и достойный материал из других тем постоянно переносился в ту тему. Но всему приходит конец, теперь вам это недостижимо, хотя наверно очень хочется?     

[Стас]

Мараться? Возиться с Вашим виршами? Да, ну

Дурних немае

[samar]

Случаем вы не клон того хамовитого арифметика? Или нонче хамство приветствуется в Бурятии? Лучше бы придерживались не руссифицированной культуры общения, а исконно монгольских традиций, хорошие стороны которой показывают нам на форуме халхи Хукер и Алтай-Хангай.

Ваше хамство отвлекает от обсуждения темы и вызывает ответную реакцию. Вы это преследуете?

 

 

Вы там в Казахстане совсем русифицировались, я смотрю, в приверженности двойным стандартам. Мои нейтральные по интонации посты вы можете называть домыслами, а я вашу реальную чушь не могу назвать бредом? Почему это? Какие такие условности воспитания могут мне запретить это делать? Конвенции этикета нарушаете вы, а придерживаться их меня заставляете. Это двоедушие какое-то, для меня малопонятное. 

[samar]

Дорогой мой, расположение улуса Угедей-хана как раз и есть прямое и очевидное доказательство расположения средневековой Монголии на первых порах в границах этого улуса.

 

 

Дорогой, не может являться расположение улуса Угедея никаким доказательством. Я не поленился просмотреть предыдущую закрытую тему, и там есть такие ссылки на тему того, кто являлся хозяином коренного монгольского улуса:

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4581-folk-khistori-v-kazakhstane-2/?p=148006

 

То есть, вопрос уже поднимался, и ваша позиция оказалась несостоятельной, "согласно источникам", как вы любите приговаривать. 

 

 

Вы не смогли ответить ни на один из моих поставленных вопросов о нелогичности походов Чингизхана из северо-восточной Халхи, вы все время клоните свои ответы в другую сторону, про какие то сезоны с зимовками и пастьбой скота все пишите. 

В какой то мере я понимаю вас, вам крайне трудно объяснить необъяснимое, - почему Чингизхан в первую очередь не обезопасил свои тылы и не покорил например всех соседей, в т.ч. серьезных противников, например, предков лесных тюрок, предков бурятов, халхов, тунгусов, корейцев, маньчжуров, чжурчжэней, а кинулся далеко за тысячи километров за Алтай на Иртыш и Имиль (в пылу погони аж вплоть до Тургаев), на ойратов и кыргызов на Южном Алтае, на уйгуров близ Бешбалыка, кара-китаев там же, на Тангут и Среднюю Азию и далее.

 

 

Логику я вам показал предметно, сколько раз можно толочь воду в ступке. Блюдо уже достаточно разжевано.  

 

Про кереитов вы конечно решили меня просто задеть, это бесспорные факты и в сотый раз повторять доказывать все это здесь бессмысленно, если хотите, то оспаривайте очевидное в соответствующей теме, но это все равно что мне оспаривать что вы не бурят.

 

Бесспорных фактов нет. Вот статья казахстанского автора: 

http://www.atababa.kz/ru/history/read/proiskhozhdenie_roda_kerei/

 Подводя итоги статьи, можно выдвинуть следующие гипотезы:

1. Скорее всего, Кереи из Среднего Жуза не имеют прямого отношения по У-хромосоме к кереитам 13 века. Данная гипотеза нуждается в эмпирической проверке, путем тестирования казахских кереитов из Младшего Жуза, калмыцких и монгольских торгоутов. А также путем сравнения гаплогрупп двух подродов Кереев с другими родами, имеющими старкластер гаплогруппы С3.

 

 

 

Про меркитов та же бяка.

Про калмыков вообще не в ту степь. Не от хорошей жизни оказались они на Итиле, в истории это известные факты.

 

У меркитов после тотального поражения от Чингисхана жизнь была чертовски хороша, ага. 

 

И вообще после ваших хамств и отсутствия предметных контраргументов стал сомневаться относительно целесообразности своих ответов на ваши посты - а стоит ли вообще отвечать на ваши посты, если вы целенаправленно и преднамеренно искажаете смысл приведенных мной цитат из источников - то запятую поставите куда заблаговолите, то не понимаете ясного смысла текстов, то начинаете лукавить, то наконец хамите?

Как говорит Стас, лучшее средство в таких случаях, это игнор!

 

Закрывайте тему. Ничего нового вы не сказали, все ваши доводы биты и неоднократно. Вообще предлагаю админу наложить на вас санкции за вторичность. 

[samar]

Ну докажите в таком случае, что алатауский Орхон это только название горы. Я например не уверен как вы, часто бывает, что одно название носят сразу несколько соседних объектов - гора, река, озеро или местность. Вот пример, в древней области кереитов в Восточно-Казахстанской области в предгорьях западного Алтая есть одноименные озеро Марка и местность Марка (ну, чтобы было понятно - это Барга источников ).

То есть ороним требует своего исследования.

 

Вам не понятно? Я привел вам яркий пример того, что те географические названия, которые вы по своей ошибочности считаете исконно бурято-халхасскими, на самом деле имеют гораздо более широкое распространение! Я ведь приводил вам доказательства того, что и название Керулен существует в "моей Монголии", а у вас он Хэрлэн. Также и Тугла и другие. Теперь понятно? 

 

А самое главное, что направления течений современных рек (Орхон, Онон, Хэрлэн, Туул и др.) и их расположение относительно друг друга полностью противоречат описаниям в источниках!

 

 

Бремя доказательства лежит на вас, дорогой. Вы первым заговорили об Орхоне в Киргизии. 

[samar]

1) Типа Чингизхан неоднократно пересекал Алтай и якобы об этом не раз утверждается в источниках. Жалко что свои слова Самар не может подкрепить, т.е. голословен, т.к. не может показать нам как об этом говорится и в каких источниках.  

 

 

 

[§ 158.] После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним

...

[§ 161.] Чингис ночевал на том же месте. Когда рассвело, он, приготовившись к сражению, увидел, что Он-хана нет на месте стоянки. Тогда Чингис-хан сказал: “Должно быть, он хотел, чтобы мы здесь сварились, как в котле” ³². С этими словами Чингис-хан отправился в путь. Он перешел через перевал ³³ Эдэр Алтай и, все время двигаясь в одном направлении, дошел до Саари-кээр, где остановился и расположился лагерем ³⁴.

...

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/frameotryv1.htm

 

§ 196. Наговорив таких слов Таян-хану, Чжамуха отделился от Найманов и, отойдя на особую стоянку, послал передать Чингис-хану следующее известие:

"Почти уморил я Таяна словами:

Все выше со страху он лез, 

Покуда, до смерти напуган устами, 

Он на гору все же не влез. 

Дерзай же, анда мой! Ведь тут 

Все в горы спасаться бегут.

["От слов моих падал в обморок, а потом спешил лезть повыше на гору. Разговорами до смерти напуган, на гору лезет. Дерзай анда! Они на гору лезут..."]

 

Никакой стыд не вынудит их больше к сопротивлению, почему я ныне и отделился от Найманов!" Тогда Чингис-хан, в виду позднего вечера, ограничился оцеплением горы Наху-гун. Между тем Найманы тою же ночью вздумали бежать, но, срываясь и соскальзывая с Наху-гунских высот, они стали давить и колоть друг друга на смерть: летели волосы и трещали, ломаясь, кости, словно сухие сучья. Наутро захватили совершенно изнемогавшего Таян-хана, а Кучулук-хан, который стоял отдельно, с небольшим числом людей успел бежать. Настигаемый нашей погоней, он построился куренем у Тамира, но не смог там удержаться и бросился бежать дальше. На Алтайском полугорье наши забрали весь Найманский народ, который находился в состоянии полного расстройства. Тут же сдались нам и все бывшие с Чжамухой: Чжадаранцы, Хатагинцы, Салчжиуты, Дорбены, Тайчиудцы и Унгираты. Когда же к Чингис-хану доставили Таян-ханову мать Гурбесу, он сказал ей: "Не ты ли это говоришь, что от Монголов дурно пахнет? Чего же теперь-то явилась?" Гурбесу Чингис-хан взял себе.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415

 

2) Типа кереитский улус размещался в меридиональном направлении от слияния Селенги и Орхона до границ с Тангутом в устье реки Эдзин-гол.

И типа древний Шелковый путь пролегал где-то в этом меридиане.    

 

 

Это следует из источников, ссылки пока лень искать. 

 

3) Типа найманский улус был необъятным и простирался от восточной Халхи до Турфана на западе.    Не пожалел землицы Самар, лишь бы выкрутиться из затруднительного положения.

 

 

Читайте внимательно источники, цитату из Рашид=ад-дина вы и сами неоднократно приводили. 

 

4) Типа арабо-персидские и китайские источники описывающие причину борьбы Чингизхана с кыпчаками это сказки, самое главное маржа с караван-баши.  

 

 

Да, если вы имеете в виду мифическое "рабство" кипчаков перед монголами, то это сказки. Причины борьбы с хорезмшахами и кипчаками степного пояса - чисто экономические.  

 

5) Типа переход через Алтай возможен, типа это что-то хуже Китайской чтены.   Как будто я оспаривал это, я не отрицал возможности перехода хребта конницы без повозок, скота и люда . Или Самар специально переворачивает смысл моих слов?  

 

 

Для Чингисхана, судя по источникам, Китайская стена большой проблемы не представляла. Его армия была достаточно организованной, и агенты застенные, скорее всего, были. В виде тех же остатков киданьского дома Елюй. 

 

Так и горы никогда для кочевников проблемой не были. Иначе существование киргизов за стенами Алатау и ТяньШаня невозможно было бы представить. И миграции в Тибете и Непале - тоже. 

[gure]

 

Жаль, что не воспользовались доброжелательным советом того математика. Генерация бреда с вашей стороны была бы немного поменьше.  

 

Случаем вы не клон того хамовитого арифметика? Или нонче хамство приветствуется в Бурятии? Лучше бы придерживались не руссифицированной культуры общения, а исконно монгольских традиций, хорошие стороны которой показывают нам на форуме халхи Хукер и Алтай-Хангай.

Ваше хамство отвлекает от обсуждения темы и вызывает ответную реакцию. Вы это преследуете?

 

 

Вы меня всуе не поминайте, а то, не дай бог вам, вступлю в спор. И тогда с вами, милейший, церемониться я не буду, вы сами это прекрасно знаете. Пока никаких новых успехов в своих лжеисторических изысканиях вы не достигли, а комментировать старье не считаю нужным. Все мои оценки остаются в силе. Не буду их тут повторять, чтоб новичков не смущать, но вы их и сами знаете. Пока - пока. 

[АксКерБорж]

Закрывайте тему. Ничего нового вы не сказали, все ваши доводы биты и неоднократно. Вообще предлагаю админу наложить на вас санкции за вторичность. 

 

Хе-хе, с вами все ясно, ноль аргументов, одни эмоции, которые никому не интересны.

 

Жаловаться админу тоже бесполезно, так как он сам после закрытия той темы предлагал открыть новую тему про истинное месторасположение родины, страны и племен Чингизхана. Правда данная тема открыта мной в более широком плане и охватывает более широкий спектр вопросов, как про действительную родину потрясателя вселенной и его племен, про отношение к действительной родине и стране территории и народа Монголии-Халхи, про древний путь миграций племен "восток - запад" и другое.

 

Не обижайтесь, но в дальнейшем я решил игнорировать ваше красноречие. 

[Стас]

А я надеялся, что gure снова отправит Вас отдохнуть на полгода

[АксКерБорж]

 

[§ 158.] Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним

...

[§ 161.] Чингис ночевал на том же месте. Когда рассвело, он, приготовившись к сражению, увидел, что Он-хана нет на месте стоянки. Тогда Чингис-хан сказал: “Должно быть, он хотел, чтобы мы здесь сварились, как в котле” ³². С этими словами Чингис-хан отправился в путь. Он перешел через перевал ³³ Эдэр Алтай и, все время двигаясь в одном направлении, дошел до Саари-кээр, где остановился и расположился лагерем ³⁴

....

 

Никакой стыд не вынудит их больше к сопротивлению, почему я ныне и отделился от Найманов!" Тогда Чингис-хан, в виду позднего вечера, ограничился оцеплением горы Наху-гун. Между тем Найманы тою же ночью вздумали бежать, но, срываясь и соскальзывая с Наху-гунских высот, они стали давить и колоть друг друга на смерть: летели волосы и трещали, ломаясь, кости, словно сухие сучья. Наутро захватили совершенно изнемогавшего Таян-хана, а Кучулук-хан, который стоял отдельно, с небольшим числом людей успел бежать. Настигаемый нашей погоней, он построился куренем у Тамира, но не смог там удержаться и бросился бежать дальше. На Алтайском полугорье наши забрали весь Найманский народ, который находился в состоянии полного расстройства. Тут же сдались нам и все бывшие с Чжамухой: Чжадаранцы, Хатагинцы, Салчжиуты, Дорбены, Тайчиудцы и Унгираты. Когда же к Чингис-хану доставили Таян-ханову мать Гурбесу, он сказал ей: "Не ты ли это говоришь, что от Монголов дурно пахнет? Чего же теперь-то явилась?" Гурбесу Чингис-хан взял себе.

 

 

 

Все эти слова вы надергали из одного ССМ, но они все касаются западных отрогов Алтая! И вот почему:

 

Со-хох-усун переведен, транскрибирован и комментирован конечно же именно так, максимально приближенно к халхаскому языку, потому что это перевод ССМ Козина. Вон наш досточтимый Enhd вообще как-то умудрялся эту местность считать рекой Согогийн-гол где-то на Хангае или на границе с Тывой. ))))) Хотя в разных рукописях Сборника летописей название читается по разному – Сокау; Аб-и Сукау’у; Суджауу; Суджау; Суджа; Суджа’у.

 

Урунгу – это река западнее Алтая.  

 

Кишил-баши – это опять же монгольская транскрипция названия озера Кызыл-баш (Улюнгур), тоже западнее Алтая.

 

Горных перевалов в западной части Алтая великое множество.

 

Саари-кээр вероятно тоже монголизированная транскрипция тюркского словосочетания "Сары-кыр" (золотая или желтая степь).

 

Термин "Алтайское полугорье" и есть западные отроги Алтая, тянущиеся чуть ли не до Имиля и Кобука!

 

У РАДа здесь же опять упоминается Иртыш как река на рубеже области найманов.

 

Например, в "Юань-ши" говорится, что эти события происходили западнее Алтая, в районах верхнего Иртыша, озера Зайсан и гор Улуг-таг (тоже здесь же, это горные массивы меж Алтаем, Тарбагатаем и горами Чингиз-тау (бывшие  Найман-таг).

 

Не лишне будет вам напомнить, Самар, что Рашид-ад-дин при описании данного похода Чингизхана на найманского Буюрук-хана: 

-  говорит о воодружении Чингизханом белого 9-ножного бунчука, который у тюрков являлся наивысшим рангом ханской власти.

-  дает тюркскую этимологию титула "Чингиз" полученного перед этим походом Чингиз-ханом.

-  само собрание перед походом также называет тюркским словом "курултай". 

-  а также называет занятие найманского Буюрук-хана по-тюркски"кушламиши", то есть типа он охотился на птиц (куш) в пределах Улуг-тага.

[Стас]

РАДу зверски приписаны какие-то несусветные "тюркские" бунчук, этимологии, курултаи...

Хотя это известные монголизмы.

[АксКерБорж]

Да, если вы имеете в виду мифическое "рабство" кипчаков перед монголами, то это сказки. Причины борьбы с хорезмшахами и кипчаками степного пояса - чисто экономические.  

 

Так и горы никогда для кочевников проблемой не были. Иначе существование киргизов за стенами Алатау и ТяньШаня невозможно было бы представить. И миграции в Тибете и Непале - тоже. 

 

Про рабство кыпчаков это по моему тоже байка. Вы мало читаете в этом вопросе и еще пытаетесь что то оспаривать. Я же посоветовал вам почитать арабо-персидских историков, которые вполне ясно описывают причины татаро-кыпчакской вражды. Никакие это не бабки, не маржа, не рэкит караванов и прочен.

 

Вот заладили про переход конницы. Я с первой страницы не оспаривал возможность преодоления высоких гор всадниками. Повторяю вам в который раз - переход через высокие заснеженные горы племена как народ, а это вместе со скотом разных видов - верблюды, лошади, яки и сарлыки, КРС, овцы и козы, а также с телегами, огромными юртами на повозках, домашним скарбом, со стариками, женщинами, детьми и прочим не совершали, для этого они пользовались гораздо более легким веками избитым равнинным маршрутом, который является здесь сабжектом! Это во-первых.

 

А во-вторых, никакой миграции племен или их переселения к 12-13 векам уже не было, они прекратились еще в самом начале 11 века, если верить средневековым авторам. Ни одно из племен, участвовавших в событиях с возвышением Чингизханом не мигрировало из Халхи и Забайкалья в земли западнее Алтая и дальше, это по моему тоже очередной миф прошлого, думаю нацеленный для того, чтобы объяснить откуда в современности здесь оказались и здравствуют многолюдные и многочисленные одноименные племена западнее Алтая, точнее на востоке и юге Казахстана и почему их практически не осталось в Халхе...

 

Рашид-ад-дин по этому поводу ясно указывает, что:  "[Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

 

То есть, если верить официальной дислокации родины и государства Чингизхана в восточной Халхе и Забайкалье, то они, эти племена (цзубо, шато - джалаиры, кереиты, меркиты, найманы и др.), по сегодняшний день должны были там присутствовать в больших количествах (чего мы не видим), а если верить моей версии дислокации родины и государства Чингизхана в регионе, ограниченном западными отрогами Алтая, Иртышом, Монгольским Алтаем, Черным Иртышом, Улюнгуром-Кызылбашем, Бешбалыком, западной конечностью пустыни Гоби, северо-западными границами Китайской стены и современной провинции Ганьсу, северо-восточной конечнотсью пустыни Такламакан, течением реки Или и горами тянь-Шаня, реками Имиль, Кобук, и горами Чинги-тау, то эти племена (цзубо, шато - джалаиры, кереиты, меркиты, найманы и др.) по сегодняшний день присутствуют здесь массово.     

 

Последними, и то, не из Монголии-Халхи и Забайкалья (т.к. такого прямого пути через Алтай для массы народа не было), а из северо-западного Китая, пришли двумя волнами кара-китаи в самом начале 11 века, причем в огромном количестве порядка не менее 2 млн. чел. или 300 000 шатров (Ибн ал-Асир).

[АксКерБорж]

РАДу зверски приписаны какие-то несусветные "тюркские" бунчук, этимологии, курултаи...

Хотя это известные монголизмы.

 

 

Навскидку. Махмуд Кашгари. Словарь тюркских наречий:

 

MONČUQ , MONČAQ - ожерелье, бусы, талисман, амулет

QUR – устраивать, учреждать, выстраивать, собирать в боевую готовность

QURUL – страдат. быть устроенным, быть учрежденным, быть собранными

QURULTAY – учредительное собрание, съезд

 

Данные слова и значения практически в неизменном виде сохранились в казахском языке.

[АксКерБорж]

Путаница с названиями рек в источниках и их отождествлением с современными созвучными названиями - тема отдельная и обширная.

 

По ходу коснусь еще одного названия. Официальная наука и "компания оппонентов" реку под названием Кара-мурэн в "Джами-ат-таварих" Рашид-ад-дина дружненько отождествляет с рекой Амур.   

 

И никто даже не пытается разобраться в пояснениях самого летописца, что на самом деле речь в источнике идет о верхней части реки Карамуран, берущей начало в песках пустыни Такламакан (Синьцзянь):

 

Прим: здесь идет речь о государстве кара-китаев, т.к. на тот период нынешний Китай не имел такого названия!

 

"... Племя Онгут. Во время Чингиз-хана и ранее этого эти племена онгутов были в числе войск и приверженцев хитайского государя Алтан-хана....  Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену....  [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета."

 

Потому что именно здесь граничила страна племен цзубу или шато (кереитов, найманов, могулов и прочих) с северо-западной оконечностью Стены, для охраны которой был нанят "буфер" из тюрков онгутов.

[Стас]

Смотрю в казахском издании Кашгари нет ни бунчука, ни курултая, естественно.

[АксКерБорж]

Еще доказательства того, что Тулуй-Тули как младший сын наследовал коренной юрт Чингизхана (дом и ставки отца), а Угедей-Октай ханскую власть Чингизхана (престол отца), то есть оба находились в одной земле, на одной территории – это район Имиля, а не Халха как искажает официальная наука. Ведь дом со ставками и престол одного и того же человека не могут находиться в разных местах, типа дом и ставки в восточной Халхе, а престол за 2000 км. на Имиле!   

 

 

«Джами-ат-таварих» - Сборник летописей (в тексте выделены мной ключевые слова, смысл которых доказывает факт проживания Тули и его семьи рядом с братьями, в частности с Угедеем и в улусе Угедея):

 

«…Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца; о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца, которые принадлежали ему по праву; о пребывании его в согласии с братьями; о войнах, [которые он вел] и о победах, [которые он одержал], и об исходе его дела.

А теперь о том, как он водворился и утвердился в доме и престольном городе отца.

Вскоре после того, как Тулуй-хан, согласно указанию отца, возвратился из пределов Тангута вместе со своим братом Угедей-кааном, который был по завещанию Чингиз-хана наследником престола, и стал [Тулуй-хан] во главе дома и ставок, Чингиз-хан скончался.

После того как его гроб поставили в ставку и в точности исполнили обряды оплакивания, другие братья и царевичи [все] уехали каждый в свой юрт, а Тулуй-хан водворился в коренном юрте, который состоял из престольного города и великих станов Чингиз-хана, и воссел всевластный [на царский престол]. 

Большей частью он состоял при Угедей-каане и проявлял старания в возведении его в каанское достоинство. Когда Угедей-каан выступил против Алтан-хана и направился к Намкингу, [одному из] городов области Хитая, который находится на берегу Кара-мурэн, он другой дорогой послал Тулуй-хана. Он вышел через Тибет и прошел по области Хитая, жителей которой называют Хулан Дэгэлтэн,  то есть краснокафтанниками.

Тулуй-хан, как о том было обстоятельно написано в повествовании о каане, проявил старание, так что благодаря |A 149а, S 356| хорошей распорядительности разбил войско вдвое сильнее их, и переправился через реку Кара-мурэн, через которую никогда не было переправы, и победителем соединился с братом.

Тулуй-хан после возвращения с упомянутой войны прибыл к своему брату Угедей-каану.

Он [Тулуй-хан] все так же был вместе с братом.

По всемогуществу господнему Угедей-каан поправился, Тулуй-хан, испросив заблаговременно разрешение, отправился к своим обозам. В дороге он заболел и скончался (АКБ: как свидетельствуют источники они похоронены опять же вместе на западных отрогах Алтая, близ Имиля).

Рассказ о супруге Тулуй-хана Соркуктани-беги и о ее сыновьях; [о том, что случилось] после его смерти до достижения ими каанства и царского достоинства стараниями и усилиями [их матери], о ее способностях, рассудительности и распорядительности.

После смерти Тулуй-хана его сыновья вместе со [своей] матерью находились по-прежнему при Угедей-каане.

Туракина-хатун и семья Угедей-каана уклонились от этого, сочли это невозможным и сказали: «Престольный град Чингиз-хана здесь, зачем мы туда пойдем?».

 

 

Везде и всегда Тулуй и его семья вместе и рядом с Угедей-ханом, но например, не с Чагатаем, Джучи или с другими родственниками, то есть мои выкладки верны - Угедей наследовал отцовский ханский престол с центром на Имиле, а Тулуй наследовал отцовские юрты (дом, ставки, кочевья и пр.) здесь же. 

[АксКерБорж]

В развитие гипотезы, что древняя тогуз-огузская (или уйгурская) столица Орду-балык (9 век), рядом с которым располагался перестроенный в 13веке Угедей-ханом Кара-корум, на самом деле располагался не на реке Орхон в современной центральной Халхе рядом с монастырем Эрдэни-цзу, а западнее Алтая, в районе Черного Иртыша, Урунгу и Кызылбаша (Джылыкёль):   

 

 

Следует напомнить, что первыми отождествили развалины городища на левом берегу реки Орхон гол с древними Орду-балыком и Каракорумом российские экспедиции под руководством Н.М.Ядринцева (1889 г.) и В.В.Радлова (1891 г.).

Именно с этого момента ханская ставка тогуз-огузов Орду-балык, позже отнятая кыргызами (840 г.), а также ханские ставки могал-татаров Сары-орда и Кара-корум плавненько переехали с Верхнего Иртыша и Алтая в центральную Халху.   

 

Краткий экскурс: 

 

Арабский путешественник в страну тугузгузского хакана и в рассматриваемый город (Тамами Ибн Бахр) пишет о золотом шатре хакана в столице страны, в котором помещалось 900 человек и который был виден издалека, с пяти фарсахов. Город имел 12 железных ворот.

Что «он знал об этом городе, что он находится в двадцати днях пути по степи, изобилующей родниками и пастбищами. Затем он шел еще двадцать дней сплошь деревнями и многочисленными поселениями, население которых полностью или большей частью были тюрки, среди них были огнепоклонники и зиндики - манихеи. По истечении этих двадцати дней, наконец, он добрался до города царя» (АКБ: как установлено выше, это путь по кочевьям манихеев (позже несториан) - Семиречью и равнинному Восточному Туркестану)

А этими словами он дает совершенно точные координаты Орду-балыка: «Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним  ас-Син». Такое описание по отношению к центральной Халхе абсолютно не подходит, т.к. справа нет тюрков, слева нет кимаков, а прямо нет Сина.   

 

Н.Я.Бичурин («Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена». Т.1) пишет: «Следующее сведения относятся к событиям кыргызско-уйгурской войны (820-841): «…[кыргызский предводитель] говорил [уйгурскому кагану]: «Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую твою орду, поставлю перед нею моего коня, водружу мое знамя…. именно ее вскоре (840) он взял, а золотой шатер предал огню.»

 

Ц. де Бридиа («История татар») пишет: «Есть у них один город, который называется Каракарон, возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора.»

 

Плано Карпини («История монгалов») пишет: «… за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-Орде, каковая является главным двором их императора.». При этом он присутствует при коронации императора Гуюк-хана в его ставке Сыр-Орда, всего лишь полдня не доезжая до Каракорона, в котором мы не были.»

 

В.В.Бартольда («Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов». Т.5) пишет: «… в пяти или семи днях пути от Бешбалыка (очевидно на север) Гуюк умер в городе… по-китаский Хын-сян-и-р, вероятно на реке Урунгу.»

 

Курбангали Халид («Пять историй») ханскую орду Каракорум располагал на месте «Горячего озера», что его залило озеро («Джылыкёль» - горячее озеро или Баганор, в который впадает река Урунгу).

 

 

Примечание: тюркское словосочетание «Сары-Орда» означает одновременно несколько понятий: «Золотая Орда» , «Желтая Орда», "Золотой шатер", "Столица или ханская ставка" и т.д.

Совпадают и расстояния между двумя ханскими ордами, Сары-Ордой и Кара-корумом, «полдня пути», то есть 25-30 км.!