Guest AndRed Posted October 7, 2006 Share Posted October 7, 2006 Очень интересует история Шёлкового пути, особенно той его части которая проходила через южный Казахстан. Если ктото распологает картами или любой другой информацией по данному вопросу хотелось бы посмотреть. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Красимир Posted December 20, 2006 Share Posted December 20, 2006 http://www.orexca.com/rus/silkroad.shtml http://www.advantour.com/rus/silkroad/index.htm Думаю это Вам поможет. С уважением! Link to comment Share on other sites More sharing options...
БiрАтан Posted March 24, 2010 Share Posted March 24, 2010 как думаете существует ли связь с "Жибек Жолы" (Великим шёлковым путём) и "Великой китайской стеной"? вот 2 карты Карта Великой китайской стены Карта Великого шелкового пути Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 24, 2010 Share Posted March 24, 2010 Ереке, частично Ваш вопрос затронут в интервью О.Сулейменова: (вопрос был про этничность Чингизхана) http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1240606800 Согласен. Чингисхан и монголы – значительная часть нашей истории. Поэтому нам надо попытаться систематизировать фрагменты знаний об этой части нашего прошлого и, многократно проверив каждый фрагмент, сложить эту мозаику в цельную картину, чтобы довести до школьных учебников. Для этого хорошо бы в Институте востоковедения провести несколько международных научных конференций, посвященных этой теме. Почему древние тюрки, обитавшие на территории современной Монголии, перекочевывают на Запад в раннем средневековье? Вероятный вариант ответа. Китайские императоры "нанимают" тюрков для обеспечения безопасности маршрутов Великого Шелкового пути. При этом Срединная Империя решает основную задачу – ослабляет постоянную угрозу с севера, против которой строилась мощнейшая Китайская стена. Полагаю, не случайно тюркские племена расселились именно вдоль трасс Великого Шелкового пути – от Китая до Византии. Переселения эти, надо полагать, происходили немирно. Аборигенные народы или истреблялись, или изгонялись подальше от караванных маршрутов. Может быть, попутно открывается причина Великого переселения народов в первые века н. э. – когда началась новая глава истории Европы. Именно в те столетия основные европейские этносы заняли земли, на которых обитают до сего дня. Откуда они пришли? Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 25, 2010 Share Posted March 25, 2010 Значительная часть, то есть то что сегодня видят туристы и другие, была построена во времена Миньской династии против угрозы монголов и может быть маньчжурцев. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 25, 2010 Share Posted March 25, 2010 Значительная часть, то есть то что сегодня видят туристы и другие, была построена во времена Миньской династии против угрозы монголов и может быть маньчжурцев. А я читал, что монголы сами защищались стенами (ошибочно так называемые "Валы Чингизхана"). Интересно от кого, наверняка от тюрков! Больше не от кого. Link to comment Share on other sites More sharing options...
БiрАтан Posted March 25, 2010 Share Posted March 25, 2010 нет, друзья, не ругайтесь... мне задали вопрос... а я его переадресовал... смысл в чём? была ли "стена" оборонительным сооружением (я склоняюсь к этой версии) или просто "укреплённой и продвинутой дорогой"... типа автобана... Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 25, 2010 Share Posted March 25, 2010 А я читал, что монголы сами защищались стенами (ошибочно так называемые "Валы Чингизхана"). Интересно от кого, наверняка от тюрков! Больше не от кого. Угрозы от монголов, будь они хоть тюрками, хоть халха, Китаю не было при династии Мин (1368-1644) быть уже не могло. В основных своих масштабах стена построена китайцами при династиях Цинь (475 - 221 до н.э.) и Хань (206 в. до н.э. - 220 г. н.э.) для защиты от кочевников хуннов и частично при династии Суй (581-618 гг. н.э.) для защиты от кочевников тюрков. ИМХО: это не дорога (шелковая, автобан и пр.), а чисто оборонительное сооружение. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted March 25, 2010 Share Posted March 25, 2010 Угрозы от монголов, будь они хоть тюрками, хоть халха, Китаю не было при династии Мин (1368-1644) быть уже не могло. В основных своих масштабах стена построена китайцами при династиях Цинь (475 - 221 до н.э.) и Хань (206 в. до н.э. - 220 г. н.э.) для защиты от кочевников хуннов и частично при династии Суй (581-618 гг. н.э.) для защиты от кочевников тюрков. ИМХО: это не дорога (шелковая, автобан и пр.), а чисто оборонительное сооружение. опять передергиваете факты, хорошо, если по слабому знанию истории, а не злокозненно ))) Стены при ханьских династиях обновлялись постоянно, вплоть до маньчжурской династии Цин, которая сумела инкорпорировать монгольскую верхушку во властную элиту империи и, тем самым, сняла угрозу с севера. При Минах монголы воевали с китайцами довольно успешно, от ойратов (взявших в плен императора) до тумэтов (осаждавших Пекин). Алтан-хану тумэтскому Мины платили дань в конце 16 в. То, что мы видим в окрестностях Пекина - это именно стена минского времени. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest vadu Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 опять передергиваете факты, хорошо, если по слабому знанию истории, а не злокозненно ))) Стены при ханьских династиях обновлялись постоянно, вплоть до маньчжурской династии Цин, которая сумела инкорпорировать монгольскую верхушку во властную элиту империи и, тем самым, сняла угрозу с севера. При Минах монголы воевали с китайцами довольно успешно, от ойратов (взявших в плен императора) до тумэтов (осаждавших Пекин). Алтан-хану тумэтскому Мины платили дань в конце 16 в. То, что мы видим в окрестностях Пекина - это именно стена минского времени. Да, согласен, воевали успешно. Но вот результат совершенно противоположный. Ни Россия ни Джунгария ханьское государство так и не сокрушили, джае совместными усилиями, Джунгария как государство исчезла. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 опять передергиваете факты, хорошо, если по слабому знанию истории, а не злокозненно ))) Стены при ханьских династиях обновлялись постоянно, вплоть до маньчжурской династии Цин, которая сумела инкорпорировать монгольскую верхушку во властную элиту империи и, тем самым, сняла угрозу с севера. При Минах монголы воевали с китайцами довольно успешно, от ойратов (взявших в плен императора) до тумэтов (осаждавших Пекин). Алтан-хану тумэтскому Мины платили дань в конце 16 в. То, что мы видим в окрестностях Пекина - это именно стена минского времени. Друг мой, чтобы не говорить "злокозненно" (не знаю правда что это), предоставьте доказательства своему заключению. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 Да, согласен, воевали успешно. Но вот результат совершенно противоположный. Ни Россия ни Джунгария ханьское государство так и не сокрушили, джае совместными усилиями, Джунгария как государство исчезла. хаха, ханьское государство было успешно сокрушено маньчжурами и монголами в 1644 году, почти на 270 лет. Учите матчасть. Появившееся в 1911 на территории Китая государство никогда формально не было ханьским. Это Чжунго - государство 50 с лишним минцзу (национальностей). Среди которых, кстати, и казахи есть ))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 Друг мой, чтобы не говорить "злокозненно" (не знаю правда что это), предоставьте доказательства своему заключению. обратитесь к литературе (Google вам в помощь), или посмотрите фильмы на National Geographic, их было немало на эту и смежную темы. на худой конец, вот вам ссылка на вики. http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Wall_of_China там в тескте есть такой пассаж: Unlike the earlier Qin fortifications, the Ming construction was stronger and more elaborate due to the use of bricks and stone instead of rammed earth. As Mongol raids continued periodically over the years, the Ming devoted considerable resources to repair and reinforce the walls. Sections near the Ming capital of Beijing were especially strong. надеюсь, переводить не нужно ))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 Друг мой, чтобы не говорить "злокозненно" (не знаю правда что это), предоставьте доказательства своему заключению. Дорогой старательный маньчжуровед, хотя бы посмотри на карте самом первом постинге этой темы. Какие участки, нет даже какие новые защитные стены были построены Миньской китайцами. И там же белыми кругами показаны нынешние туристические/показательные места. И там тоже посмотришь какие 9 гарнизонов китайцы держали чтобы защищаться от монголов и/или если надобно нападать карательной экспедицией. Остальное можете погууглить... Часть монголов за деньги защищали северную границу Миньского китая от остальных кочевников монголов и рыбаков маньчжурцев. Link to comment Share on other sites More sharing options...
БiрАтан Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 так "оборона" или "дорога"??? ... пока никто не ответил... Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 так "оборона" или "дорога"??? ... пока никто не ответил... Вообщем все ответы сойдутся на том что оные есть оборонительные сооружения. Конечно караванный путь за стеной более безопаснее чем через земли диких бедуинских разбойников. Link to comment Share on other sites More sharing options...
БiрАтан Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 Вообщем все ответы сойдутся на том что оные есть оборонительные сооружения. Конечно караванный путь за стеной более безопаснее чем через земли диких бедуинских разбойников. Уважаемый, enhd, спасибо за версию... так я и любопытствую... просто дорога за стеной или дорога на стене... а ведь это суть вещи разные... мне вот кажется, что по "стене" ехать неудобно (узко там, и "заставы" мешают...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 Уважаемый, enhd, спасибо за версию... так я и любопытствую... просто дорога за стеной или дорога на стене... а ведь это суть вещи разные... мне вот кажется, что по "стене" ехать неудобно (узко там, и "заставы" мешают...) А вы были в Китае? Видели эту стену? Это просто очень длинное крепостное сооружение. Все смотровые окна и щели для выстрела на северной стене самой стены. То есть против монголов направлены, стена на северной стороне высока и очень крутой. Так что монголам нападать на ворота или применить хитрость... Эти стена идут по грядке горной цепи т.е. на нем дороги нет. Верхняя площадь достаточно широкая по нему можно ехать на тележке. Link to comment Share on other sites More sharing options...
БiрАтан Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 А вы были в Китае? Видели эту стену? Это просто очень длинное крепостное сооружение. Все смотровые окна и щели для выстрела на северной стене самой стены. То есть против монголов направлены, стена на северной стороне высока и очень крутой. Так что монголам нападать на ворота или применить хитрость... Эти стена идут по грядке горной цепи т.е. на нем дороги нет. Верхняя площадь достаточно широкая по нему можно ехать на тележке. вот и я об этом же... а в Китае был... видел то что показывают всем туристам... хотелось бы увидеть больше, но не получилось... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aza Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 А я читал, что монголы сами защищались стенами (ошибочно так называемые "Валы Чингизхана"). Интересно от кого, наверняка от тюрков! Больше не от кого. Ну тогда все тюрки были подаными Чингисхана.От поданых рабов что ли? Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 А я читал, что монголы сами защищались стенами (ошибочно так называемые "Валы Чингизхана"). Интересно от кого, наверняка от тюрков! Больше не от кого. Эти валы - земляные валы с караульными башнями - считается построениями киданьцев. Когда кидане стали сильными тогда они завоевали диких народов （т.е. наших предков） и построили нескольких защитных стен. Это документировано, т.е. в письменных источниках подтверждается. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 хаха, ханьское государство было успешно сокрушено маньчжурами и монголами в 1644 году, почти на 270 лет. Учите матчасть. Появившееся в 1911 на территории Китая государство никогда формально не было ханьским. Это Чжунго - государство 50 с лишним минцзу (национальностей). Среди которых, кстати, и казахи есть ))) Я же Вас просил о другом - предоставьте доказательства своему заключению: "То, что мы видим в окрестностях Пекина - это именно стена минского времени". Причём здесь матчасть? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 Эти валы - земляные валы с караульными башнями - считается построениями киданьцев. Когда кидане стали сильными тогда они завоевали диких народов （т.е. наших предков） и построили нескольких защитных стен. Это документировано, т.е. в письменных источниках подтверждается. От кого киданьцы защищались, от монголов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 Я же Вас просил о другом - предоставьте доказательства своему заключению: "То, что мы видим в окрестностях Пекина - это именно стена минского времени". Причём здесь матчасть? господи, уважаемый, гугль вам в помощь, прежде чем делать такие утверждения: Угрозы от монголов, будь они хоть тюрками, хоть халха, Китаю не было при династии Мин (1368-1644) быть уже не могло. найдите хоть одну ссылку, что ваше утверждение соответствует действительности. сели в лужу, как говорится, так хоть не плескайтесь ))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 26, 2010 Share Posted March 26, 2010 господи, уважаемый, гугль вам в помощь, прежде чем делать такие утверждения: найдите хоть одну ссылку, что ваше утверждение соответствует действительности. сели в лужу, как говорится, так хоть не плескайтесь ))) Я думал только Аза и Енхд грубияны, оказывается и Вы. С такими и дискутировать отпадает всякое желание (должен быть уровень). Или не такой, просто "крыша" разбаловала? Link to comment Share on other sites More sharing options...
