Jump to content



Guest Andrej

Связи Шумерского и тюркских языков

Recommended Posts

Guest kanishka

Но это никак не доказывает тюркскую языковую принадлежность скифов .

Кстати , а почему в ранние ср. века этноним татар появляется намного восточнее Чёрного моря ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
...ТАТАР---КАТАР---ГАГАР

Вот она историческая скифская цепочка от древнего к молодому:

ГАГАР=КАКАР---КАТАР----ТАТАР ...

Маг

Сделал исторический :ost1: вывод что наш Маг - бездельник и шутник который имеет уйму свободного времени на свои исследования :blink::P .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Но это никак не доказывает тюркскую языковую принадлежность скифов .

Кстати , а почему в ранние ср. века этноним татар появляется намного восточнее Чёрного моря ?

Уважаемый Kanishka,

То, что я показал про татар, это ведь я показал и больше никто. Как видите ENHD, может только жёлтые лейблы наклеивать на капот уходящей машины... Из чего мы делаем вывод, что ENHD знает слово БЕЗДЕЛЬНИК, но не знает методологии.

Ваш вопрос вполне законный. Я ведь часть сказал, как всегда, дабы подвигнуть к мышлению отдельных товарищей...

Надо проводить широкие исследования, исходя из моей супер математики...

Она ведь не врёт...

Вспомните гугаров, Гогарену=Гукарк в Кавказской Албании после времён саков и скифов.

Просто я вижу больше, чем говорят некоторые братья в тылу... И это их раздражает...

На передовую их надо! А то сидят в тыловых вигвамах и поют старые заезженные песни на своих дребезжащих от времени тамтамах!

Маг

Вечно неспокойный, как ОГОНЬ

Share this post


Link to post
Share on other sites
Скифы Ишкуза

Предки башкордов сако – массагеты, которые в 7 в. до н.э. вторглись с севера в Иран в качестве союзников Мидии и страны Манна, воевавших с Ассирией. В ассирийских клинописных документах скифы – саки названы иранским именем Ишкуза. В башкордском языке слово «kyЎ», как и в курдском – «кузи» означает «горящий уголёк», «жар», «огонь». Это название соответствует национальной религии саков – массагетов, поскольку, как установили археологи, раскапывая могилы иранских кочевников на Южном Урале, религией скифов было поклонение Огню – Куз. Даже в 17 в. башкорды Южного Урала свято чтили своих иранских предков, сохранившихся в памяти народа как мифические цари Парадата – первозаконники.

http://bashkurd.narod.ru/aesthetics22.html

Очередная сказка насчёт иранских родственников для народа, говорящего на тюркском языке.

Слово КÖZ есть в азербайджанском языке и означает он cinder, embers pl . :

cinder-----1) тлеющие угли 2) шлак, окалина 3) зола, угольный мусор, пепел

ember-----1) последние красные угольки(тлеющие в золе)

2) горячая зола

Вот идиоматика КÖZ KIMI----red-hot, read-heat

КÖZƏ DÖNMƏK--to cinder, to burn/to reduce to cinder

KÖZ KİMİ OLMAQ/QIZARMAQ----to glow, to become red, to flush up, to blush, to redden.

Понятно, что слово KÖZ тюркское, да потому что слово GÖZ-глаз связано с первым словом семантикой угольки глаз.

Уже в Шумере КУЗЕН- золото... :D

Отсюда вывод: Не плюй на родной «kyЎ», в персидские горны не дуй...

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Специально для ENHD,

Чем отличается русская ДОЧЬ от тюркского ГЫЗ, КЫЗ? :D

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites
На современном башкирском языке Слово ИР - мужщина, есть другое произношение ИР-ЕГЕТ, тоже мужик только более общем плане. А женщина була КЫЗ, Катын-КЫЗ

У Вас ИР-мужчина как в языке Орхон-Енисея. То есть культурно-языковое влияние Центральной Азии.

ИГИТ на нашем храбрый, смелый мужчина, в общем герой. Это слово идёт из Шуиера.

Очень интересна в Вашем языке синкретика-смешение.

Вы обозначаете женщину через девушку КЫЗ=ГЫЗ.

Но самое интересное это була ГЫЗ- это у Вас ошибка(була) или действительно так?

Что на Вашем языке означает БУЛА?

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Расих

була - будет, ошолай була-будет так

Share this post


Link to post
Share on other sites
була - будет, ошолай була-будет так

Если була это будет, то получается из була КЫЗ, что КЫЗ означает у Вас женщину.

Хотя в катын-кыз уже катын,гадын есть Женщина.

В принципе катын=кадын=гадын у Вас может означать и 'хатын', что в азербайджанском языке синоним слова ХАНУМ.

Моя интуиция говорит, что у Вас не просто стоит БУЛА в выражении була кыз.

Вы можете посмотреть по словарям башкиро-русский и русско-башкирский словарную статью- женщина?

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему лошадь на иранском аспа?

Да потому, что надо сперва открыть по гармонии это слово.

Получится АСАПА=АС+АПА

АС это иранизированный тюркский АТ----АС, а АПА это нести.

Таким образом таджикский САВОР это ничто иное как (А)С-лошадь=АТ +АВА=АПА-нести (азерб. АПАР)+ОР=УР=АР-мужчина

Вот Вам и семантический конструктив из шифрованных тюркских элементов...

Кстати в Аргудан- Аргу -чистейший тюркизм...

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати в Аргудан- Аргу -чистейший тюркизм...

Равно как и в Argentum, Argo и т.д. Никто и не спорит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати в Аргудан- Аргу -чистейший тюркизм...

Равно как и в Argentum, Argo и т.д. Никто и не спорит.

Таму,

Причём тут Аргентом.

Есть же гидронимы с Аргу... :D

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest kanishka

Один из участников форума gerodot.ru выдвинул свои параметры по определению родственности тех или иных языков ( см. здесь ) . Вкратце звучит так :

Если Алтайские и Шумерские языки родственны, то в шумерском

1) термины родства должны читаться как VCV -- ata, apa, omo и т.д. Это типично алтайские термины родства, обнаруживаемые во всех языках от турецкого до японского.

2) вода должна быть mur, mir, mid или как-то так. Еще одна типично алтайская лексема. В тюркских она сохраняется только в слове "дождь". (падающая вода)

3) должны иметься совпадения по природным лексемам "огонь", "луна", "солнце", "звезда"

4) должны иметься хорошие совпадения по названиям представителей флоры и фауны предполагаемого общего региона обитания (южный Казахстан?)

5) числительные 2 и 3 (остальные могут заимствоваться с бОльшей вероятностью)

И вот некоторые результаты :

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=3084

Предлагаю собрать лексемы по флоре и фауне и сопоставить с шумерским - посмотрим , что получится .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest konti
Почему лошадь на иранском аспа?

Да потому, что надо сперва открыть по гармонии это слово.

Получится АСАПА=АС+АПА

АС это иранизированный тюркский АТ----АС, а АПА это нести.

Таким образом таджикский САВОР это ничто иное как (А)С-лошадь=АТ +АВА=АПА-нести (азерб. АПАР)+ОР=УР=АР-мужчина

Вот Вам и семантический конструктив из шифрованных тюркских элементов...

Кстати в Аргудан- Аргу -чистейший тюркизм...

Маг

Уважаемый Ашраф!

Лошадь никаких иранских корней не имеет.

Сей живности даже в Иране никогда не проживало.

Термин лошадь не относится к КОНЯМ. Это перенос термина с одного животного на другое по совершенной безграмотности.

Лошадь или лоша, лошак - это ЛОСЬ из наших северных лесов.

В среденевековье их использовали в домашнем хозяйстве на Севере Руси в качестве дойных, мясных и ездовых животных.

Лось использовался и как гужевое, и как ездовое подседельное животное. Есть множество изображений с этими сюжетами и на Русском Севере, и в Скандинавии. В дальнейшем, по причине людского безразличия и неосведомленности этот термин распространился и на КОНЕЙ.

Вспомните сами - ни в одной русской сказке или в былине богатыри и воины не ездят на лошадях, а только на конях. Лось для боя не годен и слишком норовист, да и неудобно на его горбу сидеть. Лось никогда не скачет а только ходит и бегает. А в степи ему делать нечего. Там КОНИ.

Его копыта приспособлены для движения по лесному влажному грунту, широко расходятся, что позволяет ему ходить по болотам и топям.

В пятидесятые годы уже прошлого века были попытки организации лосинных ферм и использования его как гужевого животного. Да только "железный конь" победил... Но только там где лось пройдет, уже никакой конь не проскачет. Да и человек по шею в болоте не ходит так спокойно, как это делают лоси.

Ашраф, уважая всю начитанность, прошу все же быть реалистом и отрываться иногда от иллюзорного мира словарей и лингвистической алхимии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый Ашраф!

Лошадь никаких иранских корней не имеет.

Сей живности даже в Иране никогда не проживало.

Термин лошадь не относится к КОНЯМ. Это перенос термина с одного животного на другое по совершенной безграмотности.

Лошадь или лоша, лошак - это ЛОСЬ из наших северных лесов.

В среденевековье их использовали в домашнем хозяйстве на Севере Руси в качестве дойных, мясных и ездовых животных.

Лось использовался и как гужевое, и как ездовое подседельное животное. Есть множество изображений с этими сюжетами и на Русском Севере, и в Скандинавии. В дальнейшем, по причине людского безразличия и неосведомленности этот термин распространился и на КОНЕЙ.

Вспомните сами - ни в одной русской сказке или в былине богатыри и воины не ездят на лошадях, а только на конях. Лось для боя не годен и слишком норовист, да и неудобно на его горбу сидеть. Лось никогда не скачет а только ходит и бегает. А в степи ему делать нечего. Там КОНИ.

Его копыта приспособлены для движения по лесному влажному грунту, широко расходятся, что позволяет ему ходить по болотам и топям.

В пятидесятые годы уже прошлого века были попытки организации лосинных ферм и использования его как гужевого животного. Да только "железный конь" победил... Но только там где лось пройдет, уже никакой конь не проскачет. Да и человек по шею в болоте не ходит так спокойно, как это делают лоси.

Ашраф, уважая всю начитанность, прошу все же быть реалистом и отрываться иногда от иллюзорного мира словарей и лингвистической алхимии.

Уважаемый Konti,

Вы любите переворачивать всю логику... Извините конечно, но это моё субъективное мнение...

Я этимологизировал АСАПА и САВОР...

Тюркское АТ в азербайджанском языке на русский язык переводится как КОНЬ, ЛОШАДЬ...

Я не этимологизировал русское слово ЛОШАДЬ...

Ваша лосиная теория достаточно неубедительна, хотя бы потому как ЛОШ АТ на азербайджанском языке КЛЯЧА...

Да и по памяти помню, что аналогично есть лексема ЛОШ и у татар и в Центральной Азии(если не ошибаюсь Ар об этом писал). Вам тогда придётся эксплицировать ЛОСЯ для объяснения ЛОШ на тюркские языки...

На азербайджанском языке ЛОСЬ это SIĞIN (сыгхын)...

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest kanishka
Уважаемый Konti,

Вы любите переворачивать всю логику... Извините конечно, но это моё субъективное мнение...

Я этимологизировал АСАПА и САВОР...

Тюркское АТ в азербайджанском языке на русский язык переводится как КОНЬ, ЛОШАДЬ...

Я не этимологизировал русское слово ЛОШАДЬ...

Ваша лосиная теория достаточно неубедительна, хотя бы потому как ЛОШ АТ на азербайджанском языке КЛЯЧА...

Да и по памяти помню, что аналогично есть лексема ЛОШ и у татар и в Центральной Азии(если не ошибаюсь Ар об этом писал). Вам тогда придётся эксплицировать ЛОСЯ для объяснения ЛОШ на тюркские языки...

На азербайджанском языке ЛОСЬ это SIĞIN (сыгхын)...

Маг

Вообще - то общепринятая версия этимологии слова лошадь - тюркское алаша ( алача ) ат .

Share this post


Link to post
Share on other sites

[Лошадь или лоша, лошак - это ЛОСЬ из наших северных лесов]

))))

тат.АЛАША "лошадь, мерин" - др.тюрк.ЛОША, ЛУША, чув.ЛАША, чыгыт.АТ-ЛОША

рус.ЛОШАК "от ишака" и рус.ЛОШАДЬ из тюркского ... и ЛОСЬ может быть тоже от ЛАША

з.ы. в среденевековье никакой Северной Руси не было не успели еще колонизировать и написать "здесь была русь"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest konti

А где лоси водятся в Азербайджане?

Знаю, что на Кавказе было очень много видов субтропических животных, особенно из семейства кошачьих, вплоть до тигра. Были и гиены. Вероятно в средние века еще мог встречаться малоазийский подвид льва. Все они уже истреблены.

Но вот о лосях в Азербайджане сведений не имею. Если их небыло там никогда, зачем придумано им наименование? Или это тоже исходный образец для всех последующих слов для нетюрков.

А на предмет происхождения наименования лося от тюркского источника - ну так этому весь сайт посвящен: КАК ВЕСЬ МИР ГОВОРИТ НА ТЮРСКОМ НАРЕЧИИ.

По сему ничему не удивляюсь.

Любителям построений политических перспектив на географические наименования рекомендую не столь обостренно реагировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А где лоси водятся в Азербайджане?

Знаю, что на Кавказе было очень много видов субтропических животных, особенно из семейства кошачьих, вплоть до тигра. Были и гиены. Вероятно в средние века еще мог встречаться малоазийский подвид льва. Все они уже истреблены.

Но вот о лосях в Азербайджане сведений не имею. Если их небыло там никогда, зачем придумано им наименование? Или это тоже исходный образец для всех последующих слов для нетюрков.

А на предмет происхождения наименования лося от тюркского источника - ну так этому весь сайт посвящен: КАК ВЕСЬ МИР ГОВОРИТ НА ТЮРСКОМ НАРЕЧИИ.

По сему ничему не удивляюсь.

Любителям построений политических перспектив на географические наименования рекомендую не столь обостренно реагировать.

Вот Ваша ЛОГИКА:

Русское слово ЛОШАДЬ произошла от русского(!!!) слова ЛОСЬ...

Вам показали образцы тюркской лексики на огромной территории с огромной историей, в которая собственно история Российской империи составляет всего один миг...

А Вы в ответ начали искать ЛОСЕЙ в АЗЕРБАЙДЖАНЕ...

Прежде чем искать ЛОСЕЙ в чужом политическом поле, Вы бы сперва ухватились за хвостик МЫШКИ собственных мыслей...

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest konti
Вот Ваша ЛОГИКА:

Русское слово ЛОШАДЬ произошла от русского(!!!) слова ЛОСЬ...

Вам показали образцы тюркской лексики на огромной территории с огромной историей, в которая собственно история Российской империи составляет всего один миг...

А Вы в ответ начали искать ЛОСЕЙ в АЗЕРБАЙДЖАНЕ...

Прежде чем искать ЛОСЕЙ в чужом политическом поле, Вы бы сперва ухватились за хвостик МЫШКИ собственных мыслей...

Маг

Ну вот, уже обиделся!

Я ведь действовал совершенно по классической схеме лингвистов: есть объект - есть словесный знак для этого объекта.

У меня возник вопрос: если есть слово, и оно отличается от того слова, которым сходный объект прозывается у нас, то надо выяснить причины таких отличий.

Ведь мне все в один голос объясняли, что базисная форма ЛОШ в вариациях соответствует некому непарнокопытному, действительно представленному на всех территориях. Здесь есть эта связь: единый объект - единая (на сколько возможно при девиациях) форма слова.

А в вашем случае этого не наблюдается. Я ПРОСТО захотел узнать - есть объект или нет. После этого можно будет двигаться дальше в выяснении причин возникновения этих связей. Может мы чего великое откроем. Если и в Закавказье действительно когда-то были лоси, то это очень интересно. В глубокой древности (это вам известно) ширина территории между Черным и Каспийским морем была значительно больше. Там проходили пути сезонных миграций копытных из зимних и летних арриалов обитания. Вполне вероятно, что в ледниковый или послеледниковый период могли воспользоваться этим путем и лоси, и зубры, и лесные лошади. Кстати, в лесах Восточной Европы водились лошади, пока их не истребили вместе с зубрами и турами. Так что жители лесов их даже различали - лошадей и лосей. По рогам!

Share this post


Link to post
Share on other sites
[Лошадь или лоша, лошак - это ЛОСЬ из наших северных лесов]

))))

тат.АЛАША "лошадь, мерин" - др.тюрк.ЛОША, ЛУША, чув.ЛАША, чыгыт.АТ-ЛОША

рус.ЛОШАК "от ишака" и рус.ЛОШАДЬ из тюркского ... и ЛОСЬ может быть тоже от ЛАША

з.ы. в среденевековье никакой Северной Руси не было не успели еще колонизировать и написать "здесь была русь"

У меня такой вопрос , только не к Ашрафу с его тюрко-шумеризмами . По-марийски лошадь - "имне" . Есть ли в этом слове , что либо тюркское , либо индо-европейское , пожалуйста без шумера ???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наиболее яркие параллели -

Тюрк. Suta - свет, Ut - огонь -- Шумер. Utu (Солнце)

Тюрк. Erklig - Бог Нижнего Мира -- Шумер. Irkalla (Подземное Царство)

Тюрк. Tengri - Верховный Бог -- Шумер. Dingir (Бог вообще)

Тюрк. Kurt - волк -- Шумер. Ur (волк)

Тюрк. Saqal - голова -- Шумер. Sag (Sang) (голова)

Тюрк. Gar - сторона, страна -- Шумер. Kur (гора, чужая страна)

найдено уже около 60-80 параллелей...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну вот, уже обиделся!

Я ведь действовал совершенно по классической схеме лингвистов: есть объект - есть словесный знак для этого объекта.

У меня возник вопрос: если есть слово, и оно отличается от того слова, которым сходный объект прозывается у нас, то надо выяснить причины таких отличий.

Ведь мне все в один голос объясняли, что базисная форма ЛОШ в вариациях соответствует некому непарнокопытному, действительно представленному на всех территориях. Здесь есть эта связь: единый объект - единая (на сколько возможно при девиациях) форма слова.

А в вашем случае этого не наблюдается. Я ПРОСТО захотел узнать - есть объект или нет. После этого можно будет двигаться дальше в выяснении причин возникновения этих связей. Может мы чего великое откроем. Если и в Закавказье действительно когда-то были лоси, то это очень интересно. В глубокой древности (это вам известно) ширина территории между Черным и Каспийским морем была значительно больше. Там проходили пути сезонных миграций копытных из зимних и летних арриалов обитания. Вполне вероятно, что в ледниковый или послеледниковый период могли воспользоваться этим путем и лоси, и зубры, и лесные лошади. Кстати, в лесах Восточной Европы водились лошади, пока их не истребили вместе с зубрами и турами. Так что жители лесов их даже различали - лошадей и лосей. По рогам!

Уважаемый Конти,

Предложение состоит из слов. Слова имеет определённую семантику. Смысл предложения коммутативен. Он свёртывается из семантики слов, его составляющих.

Поэтому надо говорить не об объекте, а об объектно-ориентированном программировании... :rolleyes:

Естественно Ваш путь тоже возможен, но он вырожденный и предполагает опыт.

А Вы поймите, что люди прежде чем начали говорить,- говорить вообще не умели и изъяснялись знаками.

Например русское СКАЗАТЬ есть ничто иное как САКАЗАТЬ---САК=ЧАХ-рука +КАЗАТЬ=КАШАТ=ГАЧАД-бежать.

КАЖЕТСЯ тогда, когда всё БЕЖИТ и нечто трудно уловить...

В древнейшем истоке весь окружающий мир это функция человека. Восприятие его устройства связано с функциональностью человеческого организма...

В азербайджанском языке есть тоже слово АЛАША-кляча, АЛАЧА-чепурый (масть лошади), ЛОШ-кляча, АТ-лошадь, конь и пр.

Но...

Для чего нужна ЛОШАДЬ?

Какова её семантическая система?

Как понять ЛОШАДЬ с точки зрения ЧЕЛОВЕКА?

ЧЕЛОВЕК САДИТСЯ НА ЛОШАДЬ. Это уже культурная семантическая цепочка... Человек научился ездить на лошади...

Где есть человек в названии лошадь?

Вот Вам, к примеру, азербайджанское слово ЛЭК-грядка. Там есть фрагмент ЭК(вместо Э мягкое А).

Он означает на азери тюрки САЖАТЬ...

А что даёт звук Л?

Слова, как правило исторически теряют указатель...

ЛЭК----ОЛЭК=ОЛ+ЭК

lu [PERSON] ЧЕЛОВЕК

LU2: lu2.

man, person

Akk. ame¯lu “man” ša “who(m), which”

Это слово дано в аккадской фонетике.

Посмотрите ЛУ в аккадской фонетике +ЭК Вам и даст ЛЭК-грядка.

Не может быть ГРЯДКИ без человека... Козлы не сажают... Считайте это моим афоризмом дня... Дарю...

Но в аккадской фонетике нет звука О-----ЛУ----ЛО.

Кроме того, всем известны конечный семитский аффикс У в древнесемитских языках.

То есть два варианта:

Либо там стоял У или О, либо он добавлен....

В этом слове нет и указателя...

ЛУ----УЛУ---ОЛО--ОЛ...

Мы вышли на древнейший древнетюркский этноним ОЛО=АЛА=УЛУ как у лулубеев и албан...

ОЛМАГ с базовым корнем ОЛ на азери тюрки это быть, являться...

ОЛ-будь, являйся- самая короткая форма-базовый корень...

ОЛА-древн. диалектальная быть, являться

Азеритюрки ло сих пор в древних говорах обращаются друг к другу словом АЛА.

Не забывайте, что на территории Азербайджана и Атропатены жили тюрки албанцы, известные по своему государственному образованию Кавказская Албания...

ЛОШ----ОЛ(О) (человек, быть, являться) +ОШ

ОШ я этимологизирую сперва через ОЧ. ОЧ ЭЛЯМЯК на азери тюрки- садиться.

Но так мы говорим только детям, слабым существам.

Интересно, что ОШ=УШ есть и как инклюзия в слове УШАГ-ребёнок...

Вполне возможно, что смысл КЛЯЧИ наверно и даёт то, что на ней ездят слабые,- женщины с детьми.

Некая культурная функциональность ЛОШАДИ.

Но об этом лучше скажут наверное казахи и киргизы, монголы, кто знает...

На какую лошадь сажают женщин и детей?

Я сам вырос на бакинском асфальте... И хоть я и отдыхал в пригородном бакинском селе ежегодно летом на даче, лошадей видел чрезвычайно мало, а только машины... :rolleyes:

Но, чтобы лучше понять семантический диапазон ОШ надо его детально исследовать в транзитивной паре ОШО...

Касательно ЛОСЯ интуиция мне подсказывает о связке его со словом СОХАТЫЙ.... У него ведь рога есть...

СОХМАГ-засунуть, проткнуть

СОХ-СИ+ОХ

si [HORN] РОГ

SI: si.

1. horn Akk. qarnu “horn” uba¯nu “finger, toe”

T. Krispijn, Akkadica 70 4-5.

J. Klein, Studies E.Y. Kutscher XXVI-XXVIII.

ЛОСЁК=ЛОСОХ. Это слово можно спокойно прочитать на древнейшем тюркском слое- шумерском... :rolleyes:

Да и понять на современном азербайджанском языке...

Почему то у азеритюрков значок убрали на ЦАС : ... Не уважают, что ли ? Или считают нас не тюрками...? :angry:

Скажу откровенно Конти, ответил только ради Вас(!!!).

Потому как почувствовал, что Вас интересует теоретический аспект и мой взгляд на теорию объектно-ориентированного программирования естественных языков.

А как Вы знаете теория всегда важнее практики, точно также, как и ГОЛОВА важнее РУК...

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites

:D:lol:

Естественно Ваш путь тоже возможен, но он вырожденный и предполагает опыт.

Скажите, а кто Вам сказал, что Вы можете судить что вырождено, а что нет? Или Вы хотите нас всех уверить, что Вы тут самый непревзойденный и самый опытный лингвист всех тысячелетий? Очень нескромно. Потому Вам никто не поверит, и Вы никого не убедите здесь. Зря стараетесь.

Почему то у азеритюрков значок убрали на ЦАС : ... Не уважают, что ли ? Или считают нас не тюрками...?

А Вы попробуйте нажать при выборе значков «Показать все» и там Вы найдете значок древнешумерского азеритюрка в папахе, а кстати вот они :az1: :az1: :az1: :tr1: :az1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest konti

Уважаемый Ashraf!

Я искренне польщен Вашим вниманием. Наше обсуждение переходит в рабочее русло.

Пойдем по стопам первопроходца:

Предложение состоит из слов - вроде азы, но не так все прямолинейно. Ведь предложения иногда состоят и из возгласов, а их семантика определяется ситуационно. Но это так, придирки. Лингвистика эти случае держит на обочине науки. Хотя напрасно - это как раз та субстанция, из которой начинался язык. Я не в смысле " теории возгласов" - не сторонник, а по поводу зарождения принципа высказывания: есть событие - есть звуковая реакция на это событие, иногда спонтанная, а иногда, и это уже шаг в эволюции, осознанная.

Слова имеет определённую семантику - очень хорошее высказывание. Особенно ценно указание "определенную". Вот здесь и весь смысл заложен. Надо только выяснить, кто определяет эту семантику. Наверняка говорящий! Но какой он пользуется семантикой: общепринятой, и тогда его речь нормирована по словарно-литературным канонам, или вкладывает свою - ситуационную?

Отсюда Постулат №1: пока мы не расспросим говорящего, не уточним суть высказывания, мы не будем иметь полную сумму семантических значений его слов и высказывания в целом. А так как мы в процессе общения воспринимаем речь собеседника в смысловой части по принципу умолчания, то в потоке передаваемой информации мы не получаем всего объема начальной семантики высказывания корреспондента.

Самое худшее, что может случиться, и на это почти не обращают внимания, что высказывания и восприятие может иметь ОШИБКИ! Большая часть произнесенного имеет ошибки, а восприятие - тем более (плохая слышимость, усталость, рассеянность и т.д. - причин множество).

Отсюда Постулат №2: только специальные методы общения могут однозначно передавать семантику сообщения.

Смысл предложения коммутативен - безусловно! Но, исходя из вышеизложенного, надо учитывать между какими элементами происходит коммутация слов и их семантики.

Ashraf! Ведь на самом деле существует ДВА предложения: ИСХОДНОЕ и ВОСПРИНЯТОЕ. Они как близнецы по внешней форме, но мутанты по семантической компоненте. В первом мутация происходит в процессе формирования высказывания, во втором - в процессе восприятия и, еще больше, в процессе анализа. А ведь словоформы одинаковые, но неодинаковы люди! Они есть фикция опыта, полученного при существовании в событиях этого мира. И другого опыта у них нет. Если их начинает водить и они пытаются выдавать формулировки не находящие соответствия в реальном мире, то это не есть признак их генеративной продуктивности, а всего лишь функция рассогласования логических цепей в отражении последовательности актов реальности. И наоборот - чем ближе высказывание отражает реальность, тем яснее речь и шире круг понимания.

Постулат №3: Высшая степень коммуникативности высказывания есть соответствие исходной и воспринятой информации.

Ну до такой точности изложения и восприятия нам далеко, так что есть куда расти...

Он свёртывается из семантики слов, его составляющих- см. выше. Вот примет того, что я не восприянял высказывание в полном объёме.

Поэтому надо говорить не об объекте, а об объектно-ориентированном программировании... :rolleyes: - вот тоже сложноватое высказывание.

Встречный вопрос: а когда можно говорить об объекте? А если есть захочется, кого или что будем программировать ? А если чего иное зазудит, не при воспитанных людех буде сказано? Будем программировать или делать?

Я никоим образом не принимаю проекцию методов одной дисциплины на другую без всякой логической связи и оснований для таких действий.

Это относится к термину "программирование" по отношению к лингвистике. Кибернетика не есть высоко развитая наука, как бы кому это не показалось надуманным по личным соображениям автора - то бишь меня. Пришлось малость черпать в глубинах мысли отцов-основателей и обнаруживать колоссальнейшие провалы логики. Это, в основном, относится к заимствованным и интерпретированным элементам лингвистики в приложении к задачам автоматов и математических выражений, которые по признанию самих математиков имеют весьма условную (при определенных значениях) истинность.

Кибернетика есть компиляция знаний о возможностях построения систем автоматов и управления этими системами (привожу не для поучения а напоминания). Именно АВТОМАТАМИ - с этого все начиналось. Это сейчас эти алхимики замахнулись на управление всем и вся.

Так вот - Человек не есть автомат, и программировать его нельзя. Ему можно временно внушить нечто или насильно заставить выполнять некие действия. Человек не ПРОГРАММИРУЕТСЯ! (Если кто-то будет приводить пример зомби и т.д., спешу огорчить, информация сильно искажена)

Это происходит по причине его бытия в реальном мире, где есть реальные объекты. У Человека есть внешний ЭТАЛОН - ПРИРОДА! Она сильнее всяких прогаммёров. Но оставим эту тему...

"Естественно Ваш путь тоже возможен," - вот за это СПАСИБО! - "но он вырожденный и предполагает опыт." - все мы помрем, а опыта жизненного жаль...

Ashraf! Ну не красиво так - жил-жил человек и вдруг ему сообщают: ты выродился, и опыт твой какой-то вырождающийся!

Всю жизнь я хотел чему-то научиться, смотрел во все глаза, читал, думал, даже написал малость и вот: все не годится!

Ну пусть, я не гордый. Ведь я и сам знаю, что могу ошибаться.

Но где мерило ПРАВДЫ и ПРАВИЛЬНОСТИ? Если есть - надо делиться.

"А Вы поймите, что люди прежде чем начали говорить,- говорить вообще не умели и изъяснялись знаками." - это гвоздь научных споров...

Мой взгляд таков, что существа без речи (подразумевается процесс эволюции, а не позднейшие рецидивы травм и ситуационных изменений)

не были людьми. У них отсутствовала высокоразвитая нервная система, способная поддерживать долговременную память и логику действий.

Это отдельная большая тема. Много умного сказал по этому поводу Поршнев, за что и поплатился усечение жизненного пути.

Так вот, о знаках. Если есть передача информации посредством знаков - эта последовательность знаков должна иметь семантику, внутреннюю коммуникативность? Безусловно! Правда, я не знаю, о каких знаках здесь сказано. Но сама логика любого сообщения подразумевает упомянутую структуру. Так что в любом случае общение знаками не столь сильно отличается в некоторой информационной части от речевого общения.

Дальше пошли совсем не знакомые мне примеры логических построений.

Например русское СКАЗАТЬ есть ничто иное как САКАЗАТЬ---САК=ЧАХ-рука +КАЗАТЬ=КАШАТ=ГАЧАД-бежать.

Ну вот не надо так со славянской лексикой. Надо сначала в словарик заглянуть церковнославянского языка. А там такого ученые нагадили - слово букву в букву даже не могут переписать. Так вот, там в словах есть кроме читаемых сейчас буквочек, никем не читаемые значёчки - еры, ери, яти и протчее. Шибко грамотные лингвисты их пропускают - так легче этимологию слов выводить под свои теории. Однако о них забывать не следует и если кто сейчас не хочет их воспринимать как обязательную графическую компоненту для фиксации словоформы, то это не значит, что все так и было! Если в древности так написали, значит это было надо!

А вот как читается на самом деле славянское письмо - это отдельный разговор. Слишком умен был Константин Философ, что бы быть простым плагиатором от прежних систем письма!

КАЖЕТСЯ тогда, когда всё БЕЖИТ и нечто трудно уловить... - как верно СКАЗАНО!

"В древнейшем истоке весь окружающий мир это функция человека. Восприятие его устройства связано с функциональностью человеческого организма... " - приятно видеть нечто общее в моём вырождающемся пути и в новаторском направлении автора.

Ну а дальше я пас, слабовато мне...

-

-

-

"Скажу откровенно Конти, ответил только ради Вас(!!!).

Потому как почувствовал, что Вас интересует теоретический аспект и мой взгляд на теорию объектно-ориентированного программирования естественных языков.

А как Вы знаете теория всегда важнее практики, точно также, как и ГОЛОВА важнее РУК...

Маг"

Голова нужна для управления руками, а не сама для себя. Ведь пустые мысли можно отсеять только проверяя на практике их действенность.

Меня же интересует действительное устройство языка и история письменности, как его практическое воплощение.

Занимаюсь теоретическими основами письма. Но на этом пути пока сообщников не встретил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...