Перейти к содержанию
Buryadai

Буряты

Рекомендуемые сообщения

АксКерБорж

  • Старожил форума
  •  
  • АксКерБорж
  • Пользователи
  • 776
  • 43791 публикация
  • Пол:Мужчина
  • Город:Qazaq el - Kereku of Siberian
  • Интересы:История, этнография и языки тюрко-монгольских народов
9 минут назад, Дамир сказал:

Поясните. Кого конкретней имеете ввиду? Какие племена или же роды? Только без "емнип" и "я так думаю".

 

Ах вон оно что.

Этот вопрос, чтобы не оффтопить тему про первых лесных ойратов, можно было обсудить в тебе Буряты.

 

Перенес сюда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Отвечаю.

На мой взгляд в образовании бурятского народа участвовали некоторые соседние тюркские роды, на вскидку - иркиты, сойоты, урянхаи, сартаулы, унгуты, возможно и якутские роды (сахалар).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Отвечаю.

На мой взгляд в образовании бурятского народа участвовали некоторые соседние тюркские роды, на вскидку - иркиты, сойоты, урянхаи, сартаулы, унгуты, возможно и якутские роды (сахалар).

 

Сойоты слишком малочисленны, сартуулы это позднее вошли в состав, урянхаи это кто именно(тувинцы или якуты)? Унгуты это кто? Онгуты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Дамир сказал:

Сойоты слишком малочисленны, сартуулы это позднее вошли в состав

 

Да, их удельный вес имхо очень мал.

 

3 минуты назад, Дамир сказал:

Унгуты это кто? Онгуты?

 

Наверно. Других нет.

 

3 минуты назад, Дамир сказал:

урянхаи это кто именно(тувинцы или якуты)? 

 

Урянхаи Алтай-Саян.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

в образовании бурятского народа

Ну я бы не сказал "в образовании", а скорее вошли в состав. По мне так, из тюркских народов это скорее всего кыргызы енисейские, допустим у нас есть род хан-хиргис(тут буба-суба со мной не согласится, ну не может имя роду даваться от женщины, патриархат как никак), слышал еще про дурлайские род(сейчас то они буряты и позиционируют себя так), тот же нынешний булагатский род Алагуй(пестролошадниками известны) кочевал где-то на притоках Енисея, позже перекочевали ближе к Байкалу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

46 минут назад, Дамир сказал:

Ну я бы не сказал "в образовании", а скорее вошли в состав. 

 

Наверно вы правы, не участвовали в образовании бурятского народа, а скорее всего всех их ассимилировали буряты,бурятский язык и бурятская культура.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Дамир сказал:

Ну я бы не сказал "в образовании", а скорее вошли в состав. По мне так, из тюркских народов это скорее всего кыргызы енисейские, допустим у нас есть род хан-хиргис(тут буба-суба со мной не согласится, ну не может имя роду даваться от женщины, патриархат как никак), слышал еще про дурлайские род(сейчас то они буряты и позиционируют себя так), тот же нынешний булагатский род Алагуй(пестролошадниками известны) кочевал где-то на притоках Енисея, позже перекочевали ближе к Байкалу.

Хан-хыргиз шуhатэ Нэhэгэ. Дочь пленного кыргызского царевича. Род называется Нэhэгэ, а не хан-хиргис, д. Ныгей Баяндаевского района. Курумчинская долина. 

Алагуй с детьми перекочевал на Бугульдейку из местности около Капсала (где и родился). А капсальцы (буиновский род) жили тогда около Оёка, в местности Гулэйн хээрэ, там где самолеты ДОСААФ

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, buba-suba сказал:

Хан-хыргиз шуhатэ Нэhэгэ. Дочь пленного кыргызского царевича. Род называется Нэhэгэ, а не хан-хиргис, д. Ныгей Баяндаевского района. Курумчинская долина.

Да вы правы, род называется Нэhэгэ.

Но трактовки разные:

1)"Улус Ныгей образован потомками от брака дочери с выходцем из Монголии Хан Киргизом из рода дархат. Сын их, получив имя Нэхэгей, впоследствии выделился из улуса Дархат и основал на Мурине отдельный улус Ныгей."

2)"Наряду с курумчинцами, в долине Мурина осели выходцы из иных родов и родовых групп. Улус Ныгей образован потомками брака дочери выходца из Монголии Хан Киргиза и дархатца. Сын их получив имя Хэнэгей, впоследствии выделился из улуса Дархат и основал на Мурине отдельный Нэхэгеевский улус (Ныгей). Само слово «Ныгей» означает «Один». Легенда появления Ныгея такова:приехал как-то в Курумчинскую долину Киргиз и решил там Остаться. Поселился один, соседи – буряты назвали его местожительство – Ныгей. До самой середины XXв ныгейцы вообще не общались с катар-хадайцами, даже детей водили учить в другие улусы. Хотя школа в Хатар-Хадае была горазда ближе (учились в Хинее). В Ныгее и сейчас живут потомки того самого Киргиза"

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Дамир сказал:

"Улус Ныгей образован потомками от брака дочери с выходцем из Монголии Хан Киргизом из рода дархат.

Чьей дочери? 

род дархат кыргызский? Если да, то говорили бы "хан-хыргиз яhатэ". И потомки были бы кыргызами

Это запись от источника, запутавшегося в своих же словах. Или записывавший напутал. 

10 часов назад, Дамир сказал:

Улус Ныгей образован потомками брака дочери выходца из Монголии Хан Киргиза и дархатца.

Дочери Хан Киргиза. Хан-хыргиз шуhатэ. Потомки - не кыргызы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Одной из его существенных фонетических особенностей бурят-монгольского языка является наличие в нем фарингального h . Исторически появление h в системе консонантизма монгольских языков объяснялось как результат процесса смещения или передвижения артикуляции с более передней позиции на более заднюю позицию. Такая трактовка с точки зрения артикуляционной является правильной, потому что здесь переход переднеязычного s в гуттуральный h. Однако необходимо отметить, что данное явление представляет собой следствие, а причина появления этой фонемы в бурят-монгольском языке связана с историей взаимодействия его с другими языками. Данные по истории бурят-монгольского языка показывают, что он в течение длительного времени контактировал с языками маньчжурской семьи, часть носителей которого населяли занимаемую ныне бурятами территорию вокруг Байкала. Фарингальный һ в современном бурят-монгольском языке как раз является элементом субстрата солонского языка, ассимилировавшегося с монгольским языком

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Даже сравнительно недолгое совместное проживание разных этносов и этнических групп неизбежно приводит к появлению субстратных фонетических черт в звуковом строе языка. Всякий раз, когда языкам приходится испытывать воздействие со стороны иноязычной среды, наиболее сильному изменению подвергаются определенные элементы. Сюда относятся явления, связанные с судьбой исконного праалтайского спиранта s.
К числу актуальных проблем диахронических исследований консонантных субсистем в алтаистике относится фонетическое развитие s > h, широко представленное только в тунгусо-маньчжурских языках. В монгольском языке оно захватило лишь бурятское наречие
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Фонологически релевантными для бурятского наречия являются 5 типов артикуляторной рядности: в языке функционируют губные, переднеязычные, среднеязычные, гуттуральные (реализующиеся в аллофонах трёх фонических рядов – межуточноязычных, заднеязычных и велярно-увулярных) фонемы; 5-й же фонематический ряд представлен единственной фарингальной фонемой [h], чье позиционно-комбинаторное использование ограничено анлаутной и интервокальной позициями. Фонема определяется как шумная слабая щелевая нижнефарингальная, всегда твёрдая, не имеющая коррелятивной пары по палатализованности / непалатализованности. Реализуется в звонких, глухих и частично глухих оттенках. Образуются аллофоны этой фонемы сближением отодвинутого назад корня языка с выдвинутой вперед задней стенкой нижнего отдела фаринкса при общем сужении глотки.
Наличие в системе 5-го фонематического артикуляторного ряда-фарингального – определяет, наряду с процессом спирантизации аффрикат, специфику хори-бурятского акцента на фоне других языков монгольской семьи. Мы разделяем мнение И.Д. Бураева, трактовавшего фарингальный h как один из элементов солонского (эвенкийского, тунгусо-маньчжурского) фонетического субстрата в бурятском языке, сформировавшегося в результате длительного взаимодействия тунгусо-маньчжурских и монгольского этносов [Бураев 1987]. Монгольский язык сохранил свою лексику, грамматический строй, но, в то же время, приобрел ряд фонетических особенностей, обусловленных спецификой артикуляционно-акустической базы контактирующего языка маньчжурской семьи
 
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, bolad сказал:

Одной из его существенных фонетических особенностей бурят-монгольского языка является наличие в нем фарингального h .

Такая трактовка с точки зрения артикуляционной является правильной, потому что здесь переход переднеязычного s в гуттуральный h. Однако необходимо отметить, что данное явление представляет собой следствие, а причина появления этой фонемы в бурят-монгольском языке связана с историей взаимодействия его с другими языками.

Данные по истории бурят-монгольского языка показывают, что он в течение длительного времени контактировал с языками маньчжурской семьи

 

Не знаю как с этим обстоят дела у маньчжуров, но могу с уверенностью заявить, что аналогичный переход имеет место в по крайней мере в двух тюркских языках:

1) Саха тыла (якутский).

2) Башкорт теле (башкирский).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По неким "хоринцам" остаётся вопрос открытым. Что это вообще такое? Впервые они упоминаются только с 18-го века у Миллера, который явно хотел придумать новое имя разным группам на новых для империи землях. До этого в монгольской истории данное "племя" не упоминается. Что такое "племя"? Разве было такое? Или так называемые племена собирались в административном порядке совершенно из разных групп людей. Правящей династией в этой группе были "Галзут". Могу выложить несколько ссылок летописей из совр., Китая, где галзут упоминаются в составе ойрат. Галзут есть в западной Монголии, галзут есть у калмыков. Барга упоминаются в раннем составе Дурбен Ойрд ( четырёх ойратов). Нет сомнения, что это западные монголы (хари). Но никто из них не знает о каком-то племени "хори".  Меня лично интересует происхождение слова "хоринские буряты", а не происхождение некоего племени. Откуда они взяли такое название для совершенно разных групп в забайкальской даурии? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не знаю как с этим обстоят дела у маньчжуров, но могу с уверенностью заявить, что аналогичный переход имеет место в по крайней мере в двух тюркских языках:

1) Саха тыла (якутский).

2) Башкорт теле (башкирский).

 

У саха понятно. Над ними коренная Маньчжурия. Самая большая группа солонов (эвенки) проживает на территории республики Саха. Поппе говорил, что якутский язык можно назвать "тюркским" с большими оговорками.  А у башкиров, если я не ошибаюсь, немного другая генетика этого перехода

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, bolad сказал:

У саха понятно. Над ними коренная Маньчжурия. 

 

Маньчжуры и сахалар как то не вяжутся. -_-

А вот буряты и сахалар, то да, особенно в вопросе перехода С в Х, и не только.

Я дилетант, просто влез в ваши посты потому, что хорошо знаю якутский язык.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, bolad сказал:

По неким "хоринцам" остаётся вопрос открытым. Что это вообще такое? Впервые они упоминаются только с 18-го века у Миллера, который явно хотел придумать новое имя разным группам на новых для империи землях. До этого в монгольской истории данное "племя" не упоминается. Что такое "племя"? Разве было такое? Или так называемые племена собирались в административном порядке совершенно из разных групп людей. Правящей династией в этой группе были "Галзут". Могу выложить несколько ссылок летописей из совр., Китая, где галзут упоминаются в составе ойрат. Галзут есть в западной Монголии, галзут есть у калмыков. Барга упоминаются в раннем составе Дурбен Ойрд ( четырёх ойратов). Нет сомнения, что это западные монголы (хари). Но никто из них не знает о каком-то племени "хори".  Меня лично интересует происхождение слова "хоринские буряты", а не происхождение некоего племени. Откуда они взяли такое название для совершенно разных групп в забайкальской даурии? 

Че за бред? Я так понимаю это не ваши мысли собственные, откуда-то скопипастили? Вы чьих будете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Дамир сказал:

Че за бред? Я так понимаю это не ваши мысли собственные, откуда-то скопипастили? Вы чьих будете?

Он хоринцев кажись не любит и категорически отрицает связь с хори-тумэд. Подозреваю, что это никто иной как Булат Шагжин. По крайней мере именно это утверждал Булат Шагжин в своей книге о бурятах, в разделе хори.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Маньчжуры и сахалар как то не вяжутся. -_-

А вот буряты и сахалар, то да, особенно в вопросе перехода С в Х, и не только.

Я дилетант, просто влез в ваши посты потому, что хорошо знаю якутский язык.

 

Он имеет ввиду эвенков. Видимо путает вещи. Общее название этой группы народов тунгуссы, а не муньджуры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

32 минуты назад, Buhren сказал:

Он хоринцев кажись не любит и категорически отрицает связь с хори-тумэд. Подозреваю, что это никто иной как Булат Шагжин. По крайней мере именно это утверждал Булат Шагжин в своей книге о бурятах, в разделе хори.

Возможно, хотя я впервые о неком Б.Шагжине слышу

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сартуулы это монголизированные иранцы-таджики.

Хотоны изначально тоже иранцы, сперва были тюркизированны уйгурами карлуками, позже омонголились (обойратились). Их предки хотанцы уйгуры, все они c гаплами R1a.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Скриптонит сказал:

Сартуулы это монголизированные иранцы-таджики.

Оттуда и густая борода, в отличии от других бурятских племен

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Скриптонит сказал:

Сартуулы это монголизированные иранцы-таджики.

Хотоны изначально тоже иранцы, сперва были тюркизированны уйгурами карлуками, позже омонголились (обойратились). Их предки хотанцы уйгуры, все они c гаплами R1a.

на камне Чингисхана написано: привели сартагулов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, buba-suba сказал:

на камне Чингисхана написано: привели сартагулов

Да, по сути потомки плененных хорезмийцев.

Хотоны потомки уйгуров хотанов. Дальние предки возможно - тохары, древние ИЕ автохтонны Синьцзяня. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...