Jump to content



Guest Naiman

Аргын

Recommended Posts

1 час назад, Uighur сказал:

 

Это татары из Маньчжурии и позже присоединились к кимако-кипчакам.

Кипчаки - западные, не каганатские тюрки, потомки скифов. 

:D

Каким боком?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Turkmen Aday said:

Каким боком?

Quote

Кто это такие и откуда пришли

Практически общепризнанно, что половцы – это тюркские племена. Историки полагают, что в этом конгломерате племён, который нельзя назвать этносом, изначально присутствуют тюркский и монгольский этнокультурные компоненты.

Первые сведения о кипчаках восходят к 40-м годам VIII в., когда в среднеазиатском регионе окончательно распался Тюркский (т.н. Второй Тюркский) каганат. Будучи потомками сиров, разбитых уйгурами, кипчаки вошли в состав Кимакского каганата, в котором находились в IX – начале XI вв. Кстати, «кипчак» – первоначально презрительное прозвище, данное уйгуруами побеждённым тюркам, означавшее «неудачники», «беглецы».

К началу XI в. кипчаки сумели полностью освободиться от опеки кимаков и стали претендовать на гегемонию в среднеазиатских и казахских степях. Именно в этот период само слово «кипчак» приобретает новое значение: теперь это «пустое, дуплистое дерево». Распад Кимакского каганата, обусловленный внешним давлением (новой волной кочевой экспансии, возглавляемой монгольскими племенами) и внутренними противоречиями, высвободил активные кипчакские племена, которые двинулись в западном направлении.

https://histrf.ru/biblioteka/b/polovtsy-stiepnyie-vietry-kak-oni-nie-davali-rusi-skuchat

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Steppe Man сказал:

Мне кажется, немножко раньше, Жужаньский каганат.

12 часов назад, Steppe Man сказал:

«кипчак» – первоначально презрительное прозвище, данное уйгуруами побеждённым тюркам, означавшее «неудачники», «беглецы».

Время Огуз-хана можно вычислить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Steppe Man сказал:

Получается Кипчаки имеют Сакские корни. И они были на территории Евразии до н.э. Автохтоны так сказать? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.12.2019 в 23:19, Uighur сказал:

 

Это татары из Маньчжурии и позже присоединились к кимако-кипчакам.

Кипчаки - западные, не каганатские тюрки, потомки скифов. 

:D

Западные - половцы, не кипчаки. Соседи. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Steppe Man сказал:

А вот интересно, под Кипчаками он имеет в виду племя Кипчак или конгламерат племен входивших в союз Кипчак? Это ведь тоже понятия разные согласитесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, buba-suba сказал:

Западные - половцы, не кипчаки. Соседи. 

Вы не правы. Дэшт и Кипчак. От Европпы до Хорезма проживали Кипчаки, тоесть конгламерат племен Кипчак.

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Вы не правы. Дэшт и Кипчак. От Европпы до Хорезма проживали Кипчаки, тоесть конгламерат племен Кипчак.

Я про племя (родственные племена) Кипчак. Племя (родственные племена) Половцы - соседи Кипчаков по Дешту. Соседи Половцев - клобуки, и еще кто-то, не помню. Поэтому П.  и К. пошли в разные стороны. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, buba-suba сказал:

Я про племя (родственные племена) Кипчак. Племя (родственные племена) Половцы - соседи Кипчаков по Дешту. Соседи Половцев - клобуки, и еще кто-то, не помню. Поэтому П.  и К. пошли в разные стороны. 

Я всегда думал что Половцы и Кипчаки одно и тоже. Как бы у тех и этих язык был одним Кипчакским и династия ханов одна. И свод законов кодекс Куманикус. Традиции культура одна и та-же. А еще я думал что Половцы или Палау это род у Кипчаков, аристократия так сказать. От них и название Западных Кипчаков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, buba-suba сказал:

Западные - половцы, не кипчаки. Соседи. 

Это советский миф. 

Все они Кыпчаки были.

Делить их это то же самое что делить народ Дойче на Германцев и немцев 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Я всегда думал что Половцы и Кипчаки одно и тоже. 

Так и есть

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это советский миф. 

Все они Кыпчаки были.

Делить их это то же самое что делить народ Дойче на Германцев и немцев 

Может на баварцев и саксонцев?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Может на баварцев и саксонцев?

Нет, он имеет виду что дойче себя "немцами" не называют, так же и кыпчаки не называли себя "половцами", это русское название. Половцы - это сары-кыпчаки.

С. А. Плетнева "Половцы":

ded335a398a08d010bb900acfca8ffc6.jpg

efea6fe59e80808aceadb077e8256583.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Я всегда думал что Половцы и Кипчаки одно и тоже. Как бы у тех и этих язык был одним Кипчакским и династия ханов одна. И свод законов кодекс Куманикус. Традиции культура одна и та-же. А еще я думал что Половцы или Палау это род у Кипчаков, аристократия так сказать. От них и название Западных Кипчаков.

Я считаю что это разные племена с общим политонимом Кыпчак. Династия - не показатель, Чингизиды были ханами у монголоязычных, тюркоязычных, ираноязычных и манчжуроязычных племен. Одна династия. С Ясой ЧХ. Но племена разные.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Alee сказал:

Нет, он имеет виду что дойче себя "немцами" не называют, так же и кыпчаки не называли себя "половцами", это русское название. Половцы - это сары-кыпчаки.

С. А. Плетнева "Половцы":

ded335a398a08d010bb900acfca8ffc6.jpg

efea6fe59e80808aceadb077e8256583.jpg

 

Есть кыпчаки и есть сары-кыпчаки. Кыпчаки от Иртыша до Волги, кареглазы и темноволосы. А сары-кыпчаки (половцы) или команы - желтоволосы и синеглазы, западней Волги. Неужели это про одно племя? Или про соседей? Тем более, если в статье речь о двух этносах...

Может детей сортировали: светловолосых на западный берег, темноволосых на восточный? :lol::lol::lol:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Есть кыпчаки и есть сары-кыпчаки. Кыпчаки от Иртыша до Волги, кареглазы и темноволосы. А сары-кыпчаки (половцы) или команы - желтоволосы и синеглазы, западней Волги. Неужели это про одно племя? Или про соседей? Тем более, если в статье речь о двух этносах...

Может детей сортировали: светловолосых на западный берег, темноволосых на восточный? :lol::lol::lol:

 

Внимательнее отрывки читать надо. Есть у казахов кара-кыпчаки, означает ли что они отдельны от кыпчаков ? Есть так же сары-уйсыны, кара-канлы, кызыл-канлы, сары-канлы.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Alee сказал:

Внимательнее отрывки читать надо. Есть у казахов кара-кыпчаки, означает ли что они отдельны от кыпчаков ? Есть так же сары-уйсыны, кара-канлы, кызыл-канлы, сары-канлы.

Казах из старшего жуза и казах из младшего жуза из одного племени? хотя оба казахи. Не путайте этноним и политоним. 

На одном берегу желтоволосые и синеглазые, на другом черноволосые и кареглазые. Европеоиды и монголоиды. Если они из одного племени, в каком возрасте желтоволосых детей отлучали от семьи и переправляли на западный берег? А черноволосых на западном убивали чтобы не портил картину?

Голову надо включать! А не только глаза!

На одном берегу все европеоиды, на другом - монголоиды. И вы хотите их объединить в одно племя?

Share this post


Link to post
Share on other sites

+ 1 тупой вопрос

Кара-кыпчаки = афро-кыпчаки?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Казах из старшего жуза и казах из младшего жуза из одного племени? хотя оба казахи. Не путайте этноним и политоним. 

На одном берегу желтоволосые и синеглазые, на другом черноволосые и кареглазые. Европеоиды и монголоиды. Если они из одного племени, в каком возрасте желтоволосых детей отлучали от семьи и переправляли на западный берег? А черноволосых на западном убивали чтобы не портил картину?

Голову надо включать! А не только глаза!

На одном берегу все европеоиды, на другом - монголоиды. И вы хотите их объединить в одно племя?

Это чо подработка в качестве замены для кое-какого-то участника форума что ли :lol:

Слишком много рассуждении ни на чем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.12.2019 в 22:00, buba-suba сказал:

Может на баварцев и саксонцев?

нет. баварцы и саксонцы это субэтносы, а половцы куманы и кыпчаки это экзоэтнонимы и эндоэтноним.

Аналогом баварцев и саксонцев были бы Дурут и Токсоба

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.12.2019 в 23:19, Uighur сказал:

Это татары из Маньчжурии и позже присоединились к кимако-кипчакам.

Кипчаки - западные, не каганатские тюрки, потомки скифов. 

 

25.12.2019 в 12:00, Steppe Man сказал:

Первые сведения о кипчаках восходят к 40-м годам VIII в., когда в среднеазиатском регионе окончательно распался Тюркский (т.н. Второй Тюркский) каганат. Будучи потомками сиров, разбитых уйгурами, кипчаки вошли в состав Кимакского каганата, в котором находились в IX – начале XI вв. Кстати,

 

26.12.2019 в 00:43, Turkmen Aday сказал:

А вот интересно, под Кипчаками он имеет в виду племя Кипчак или конгламерат племен входивших в союз Кипчак? Это ведь тоже понятия разные согласитесь.

 

26.12.2019 в 00:42, buba-suba сказал:

Западные - половцы, не кипчаки. Соседи. 

Здесь я выразился не совсем удачно. Западные - половцы - сары-кипчак - из НАРОДА кипчак, а не ПЛЕМЕНИ кипчак. 

Половцы - скорее всего скифское, европеидное племя под руководством монголоидных (черноволосых, кареглазых) кыпчаков. Элита половцев (ханы) темноволосые. Воины желтоволосые, синеглазые.

Отсюда и единая династия и единый кодекс.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, buba-suba said:

 

 

 

Здесь я выразился не совсем удачно. Западные - половцы - сары-кипчак - из НАРОДА кипчак, а не ПЛЕМЕНИ кипчак. 

Половцы - скорее всего скифское, европеидное племя под руководством монголоидных (черноволосых, кареглазых) кыпчаков. Элита половцев (ханы) темноволосые. Воины желтоволосые, синеглазые.

Отсюда и единая династия и единый кодекс.  

У нас пока нет древней ДНК половцев. Вот получим - тогда яснее будет.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласно труду Бахши Имана "Джагфар Тарихы" (1680 г) аргыны это кыргызы (там конкретно указано по какой причине часть кыргызов стали именовать аргынами). Если учесть что в ДНК у нынешних аргынов широко распространена гаплагруппа R1a может действительно аргыны - кыргызы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Джагфар тарихы" талантливо сработанная фальшивка.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь пол форума обсуждают историю согласно сведениям сокровенного "сокровенного сказания монголов" и " дивану... Махмуда Кашгари". Многие профессиональные историки в своих трудах делают на них ссылки. Чем эти труды отличаются от "джагфар тарихы", их оригиналов тоже никто не видел . Это такой же труд как они, просто политика СССР не мог допустить его признание.

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...