Jump to content



Guest Naiman

Аргын

Recommended Posts

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Прекрасный вопрос. Попытаюсь на него ответить в меру своих знаний.

 

1) Мое личное мнение, что казахское звучание имени не Кодан и даже не Кадан или Кутан, что тоже встречается у некоторых авторов, а именно Кьотан (Qotan).

2) Согласен с вами, что это тюркское и в прошлом распространенное имя. Его значение чисто скотоводческое, означает огражденный кольцом загон у аула для ночевки овец. Близкое по семантике и происхождению другое казахское имя Кора-бай (кьора - крытый загон для скота).

Имхо слово  "кьотан" заимствовали монгольские народы в "хотон" - поселение, населенный пункт, поселок, город (Хархото - черный город). В этой связи думаю имеют место искажения при переводе и чтении источников, например, половецкого хана могли звать не Котян, а внука Чингизхана и сына Угетая/Октая не Годан или Кодан, а как раз таки Котан.

3) Историческая личность Котан возводится в разных легендах не только в предки аргынов, но и казахов в целом.

4) И наконец про ваш вопрос про приставку "тайши". Насколько мне известно, в разных версиях казахских преданий прародителю Котану приписываются разные приставки - бай, би, жырау, акын, тайшы и пр. Я думаю это допустимые разночтения как и Домбаул-мерген и Добун-мерген, Майкы-би и Байку-нойон, Толе и Толуй, Мукалы и Мухлай, Алпамыс, Алпамыш и Алып-Манас,  Чомекей и Чжамуке и т.д.

5) В известном мне варианте шыжыре аргынов, а оно очень правдивое -_-, потому что его автор ага-султан Баянаульского внешнего округа Казангап Сатыбалдин (мой дальний нагашы дед), это приблизительно 1825 год, который сам будучи аргыном и уроженцем самого "аргынистого" края (Павлодарского уезда), прародителем аргынских поколений и родов называет не Кодан-тайшы, а Котан-бая.

 

Поэтому, мне кажется, надо искать корни приставки "тайши" - из какого она предания и другие подробности.

 

 Машхур Жусип Копейулы ("Қазақ шежіресі. 4-нұсқа.)

"...[Арғын - Құтан - Мейрам - Сүйіндік - Суғыншы - Шуманақ - Құлболды - Айдабол -Жанғозы - Сары – Ералы - Тастен]. «Құтан тайшы» - деп сөйленеді екен..."

 

Так что я не думаю,  что приставка тайши - это новодел.  Теперь стоит вопрос : КОГДА И ГДЕ прародитель аргынов Кодан -тайши получил этот китайский титул? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Zake сказал:

 Машхур Жусип Копейулы ("Қазақ шежіресі. 4-нұсқа.)

"...[Арғын - Құтан - Мейрам - Сүйіндік - Суғыншы - Шуманақ - Құлболды - Айдабол -Жанғозы - Сары – Ералы - Тастен]. «Құтан тайшы» - деп сөйленеді екен..."

 

Так что я не думаю,  что приставка тайши - это новодел.  Теперь стоит вопрос : КОГДА И ГДЕ прародитель аргынов Кодан -тайши получил этот китайский титул? 

Машхур Жусуп Копеев — казахский поэт, мыслитель, историк, этнограф, востоковед и собиратель устного народного творчества казахского народа.

 

Родился: 1858 г., Баянаульский район, Казахстан

 

Умер: 1931 г., Баянаульский район, Казахстан

 

Род деятельности: поэт, собиратель фольклора

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Zake сказал:

 Машхур Жусип Копейулы ("Қазақ шежіресі. 4-нұсқа.)

"...[Арғын - Құтан - Мейрам - Сүйіндік - Суғыншы - Шуманақ - Құлболды - Айдабол -Жанғозы - Сары – Ералы - Тастен]. «Құтан тайшы» - деп сөйленеді екен..."

Так что я не думаю,  что приставка тайши - это новодел.  

 

Ув. Zake, я не имел в виду, что приставка "тайша" новодел. Я хотел проследить корни его появления - когда, кто и где впервые его применил.

Насколько мне известно, записанный Машхур-Жусупом фольклор собирался в основном в годы пребывания и учебы его в Бухаре, а также Самарканде, Ташкенте, Туркестане.

Кстати он оперирует Абулгазы и даже Радловым. 

Қара жер қабар бермесін (Да не услышит его дух мои слова сквозь бурую землю), но скажу вам честно, что в собранных им многочисленных записках и отрывках, есть много искажений или написание слов и имен в подражание среднеазиатскому языку, сартскому. У меня есть его тома книги, я их перечитал давно.

Например, все местные наши аргыны в прошлом называли своего легендарного предка "Қотан", а у него почему-то "Құтан" (хотя это слово означает цаплю или журавля))). 

Нельзя исключать и ошибки в современном чтении его записок, написанных на старой арабице, то есть при издании его томов в 21 веке. Все может быть.

Появление у него приставки "тайшы" я думаю следует искать тоже в тех краях, где он провел всю свою активную молодость.

А есть ли упоминание приставки "тайшы" еще у кого-нибудь, кроме Машхур-Жусупа?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

написание слов и имен в подражание среднеазиатскому языку, сартскому.

 

Чтобы никто не обвинил меня во лжи приведу хотя бы один пример.

Отрывок из его поэмы "Мұхаммедқанафия":

 

"...Пида болсын йолыма

Ғазиз жаным Хұсайын.

Екі дүние имамы

Міһірбаным Хұсайын.

... Дұшманға бүлік салғаным

Ханафияны көріп тұр.

Не қылғанын жамағат

Не қылғанын Хұсайын.

...Сөйледі йолдашлары көңіл айтып

Бұл гауһар иғлағанмен, келмес қайтып.

Жұмысын оның бізлер бітірейік

Иүдетме ғаскерінді құр дүңк айтып."

 

Пруфф:

Мәшһүр Жүсіп Көпеев. Шығармалары. 7 том. Павлодар, 2006. С.394.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, я не имел в виду, что приставка "тайша" новодел. Я хотел проследить корни его появления - когда, кто и где впервые его применил.

Насколько мне известно, записанный Машхур-Жусупом фольклор собирался в основном в годы пребывания и учебы его в Бухаре, а также Самарканде, Ташкенте, Туркестане.

Кстати он оперирует Абулгазы и даже Радловым. 

Қара жер қабар бермесін (Да не услышит его дух мои слова сквозь бурую землю), но скажу вам честно, что в собранных им многочисленных записках и отрывках, есть много искажений или написание слов и имен в подражание среднеазиатскому языку, сартскому. У меня есть его тома книги, я их перечитал давно.

Например, все местные наши аргыны в прошлом называли своего легендарного предка "Қотан", а у него почему-то "Құтан" (хотя это слово означает цаплю или журавля))). 

Нельзя исключать и ошибки в современном чтении его записок, написанных на старой арабице, то есть при издании его томов в 21 веке. Все может быть.

Появление у него приставки "тайшы" я думаю следует искать тоже в тех краях, где он провел всю свою активную молодость.

А есть ли упоминание приставки "тайшы" еще у кого-нибудь, кроме Машхур-Жусупа?

 

Навскидку, кроме Машхур -Жусупа  упоминание приставки "тайши " есть еще  у Шакарима. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, Zake сказал:

Навскидку, кроме Машхур -Жусупа  упоминание приставки "тайши " есть еще  у Шакарима. 

 

Уже теплее. :) Потому что они использовали примерно одинаковые труды - Абулгазы, Радлова и других. Давайте определим круг авторов и книг, которыми они пользовались и сузим поиск.

Возможно, что Жусуп использовал труд Шакарима, что тоже нельзя исключать.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Уже теплее. :) Потому что они использовали примерно одинаковые труды - Абулгазы, Радлова и других. Давайте определим круг авторов и книг, которыми они пользовались и сузим поиск.

Возможно, что Жусуп использовал труд Шакарима, что тоже нельзя исключать.

 

Нет. Он наоборот критиковал Шакарима. Но оба использовали приставку-тайши.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Использование приставки-тайши может говорить о том, что Кодан-тайши находился на службе в какой-то китайской метрополии (империи Цзинь, Ляо или еще раньше). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Zake сказал:

Использование приставки-тайши может говорить о том, что Кодан-тайши находился на службе в какой-то китайской метрополии (империи Цзинь, Ляо или еще раньше). 

 

Я давно понял вас.

Но я думаю все же надо попытаться найти источник, откуда Жусуп и Шакарим взяли для прародителя аргынов Котана эпитет "тайшы".

Может так оказаться, что эпитет родом из времен казахско-джунгарских конфликтов, 17 - 18 вв.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Я давно понял вас.

Но я думаю все же надо попытаться найти источник, откуда Жусуп и Шакарим взяли для прародителя аргынов Котана эпитет "тайшы".

2. Может так оказаться, что эпитет родом из времен казахско-джунгарских конфликтов, 17 - 18 вв.

 

1. Они могли взять только из устного  народного творчества.

2. Не думаю что это джунгаризм. Такая версия была уже у Меченосца.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.12.2019 в 05:10, asan-kaygy сказал:

1. я уже показал что в случае с беларусью и россией есть такие же совпадения но это разные народы

2. ок.  я неправильно сформулировал тезис, но в любом случае это никак не доказывает то что онгуты это уйгуры

Ну, доказывать что-то вам у меня задачи не стоит. Верьте, что вам угодно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.12.2019 в 11:23, Тирион сказал:

Пишу как "нейтральный" юзер. Твой коммент из разряда теорий мирового заговора. Обвинив изначально чудаков на форуме, исподволь, очень тонко, как вы это умеете,  перлами типа "национализировать историю", "мировое керейство", "Чингисхан - керей", пытаешься спроецировать это на всё казахское общество, и даже на казахскую историческую науку. Все твои комменты пронизаны неприязнью к казахам, к стране, где ты, вроде, живёшь. Как говорят казахи, посматривай на шанырак.  Не надо искать черную кошку в тёмной комнате, тем более, что её там нет. Теории чудаков - не более чем теории, я сравнительно недавно на этом форуме, как ты выразился - "начинающий любитель", и их теории на меня никак не повлияли. Историческое наследие твоего народа нахрен не сдалось абсолютному большинству казахов, спи спокойно, но вот твоё плохо скрываемое отношение к казахам может зеркально отобразиться у "начинающих любителей", прочитавшим твои комменты, к представителям твоего народа в КЗ. Не дёргай волка за усы.

Каждый видит только то, что он хочет видеть. Твои ли это комплексы или не знание матчасти - проблемы не мои. Абсолютно нормально ко всем отношусь, лещей здесь справедливо получают только откровенные нацики-трайбалисты-чингизанисты типа зэйка, акб и еще пары типов. А твой неоправданно высокомерный опус и значение твоих слов - показывают низкий уровень культуры, на который я опускаться не намерен :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Zake сказал:

1. Они могли взять только из народного творчества. 

2. Вряд ли что это джунгаризм.

 

1. В народных преданиях самих аргынов прародитель Қотан-бай, а не Қодан или Құтан-тайшы. Это точно, я выше сослался на старинное предание от своего дальнего нагашы (могу привести если что), приведу такое же ниже от Шакарима, они оба аргыны. 

2. Возможно что и нет, но чтобы исключить это надо искать первое упоминание.

 

Вот что нашел у Шакарима:

- отец Даир-кожи Қыдан-тайшы, где Қыдан - имя, а тайшы - певец, сказитель, музыкант.

- прародитель аргынов Қотан и приводит старинное казахское повествование:

"... Алашта Арғын аға туған зерек 

Өзгеден ол кісінің жөні бөлек

Арғынның түп атасы ақын Қотан

Өлеңге бізден ұста болса керек."

 

Короче, в вопросе откуда и почему взялся эпитет "тайшы" и откуда взялись искажения имени "Кутан - Кодан - Годан - Кыдан", пока сплошная путаница и неразбериха.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. В народных преданиях самих аргынов Қотан-бай, а не Қотан-тыйшы. Это точно, я привел старинное предание выше, приведу такое же ниже. 

2. Возможно что и нет, но чтобы исключить это надо искать первое упоминание.

 

Вот что нашел у Шакарима:

- отец Даир-кожи Қыдан-тайшы, где Қыдан - имя, а тайшы - певец, сказитель, музыкант.

- прародитель аргынов Қотан и приводит старинное казахское повествование:

... Алашта Арғын аға туған зерек 

Өзгеден ол кісінің жөні бөлек

Арғынның түп атасы ақын Қотан

Өлеңге бізден ұста болса керек.

 

Короче, в вопросе откуда и почему взялся эпитет "тайшы" и откуда взялись искажения имени "Кутан - Кодан - Годан - Кыдан", пока сплошная путаница и неразбериха.

 

Тут два варианта:

Либо это джунгаризм либо эта приставка действительно  идёт с древних времен.  Третьего варианта быть не может. 

Но если это джунгаризм, то почему это встречается только  у аргынов? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это точно, я выше сослался на старинное предание от своего дальнего нагашы (могу привести если что), приведу такое же ниже от Шакарима, они оба аргыны. 

 

Если выше приведенные Шакаримом народные слова о прародителе аргынов Котане это примерно 1900 год, то мой нагашы дед Казангап написал это же имя (Котан-бай) впримерно в 1825 году, но только не как прародителя одних аргынов, а как прародителя аргынов, кыпчаков, кунгиратов и найманов, то есть племен Среднего джуза до момента вхождения в него кереев и уаков:

 

"... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан.

«Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті»,

Арғынның қай қатынынан қанат жайған?

Ошбай, Жаубасарлар кірме болса,

Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?..."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если выше приведенные Шакаримом народные слова о прародителе аргынов Котане это примерно 1900 год, то мой нагашы дед Казангап написал это же имя (Котан-бай) впримерно в 1825 году, но только не как прародителя одних аргынов, а как прародителя аргынов, кыпчаков, кунгиратов и найманов, то есть племен Среднего джуза до момента вхождения в него кереев и уаков:

 

"... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан.

«Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті»,

Арғынның қай қатынынан қанат жайған?

Ошбай, Жаубасарлар кірме болса,

Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?..."

 

Машхур Жусуп тоже писал о двух людях  по имени Котан. Котан с приставкой  тайши по Машхур Жусупу имел отношение только к аргынам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Zake сказал:

Машхур Жусуп тоже писал о двух людях  по имени Котан. Котан с приставкой  тайши по Машхур Жусупу имел отношение только к аргынам. 

 

Қара жер қабар бермесін (да не услышит его дух мои слова сквозь бурую землю), Жусуп не историк и даже не знаток шежыре. Он записывал все что слышал и все отрывочно. У меня сложилось это стойкое мнение при чтении его томов. Там сплошные беспорядочные отрывки и фрагменты, порой одни и те же рассказы даются в разных вариантах, все очень усеченно и размыто.

Не думаю, что в разных преданиях идет речь о двух разных людях тезках Котанах. Я думаю это одна историческая личность, которая по одним преданиям возводится в предки всего части племен Среднего джуза, а по другим - в предки аргынов. Здесь я не вижу особой поблемы. Ведь наши шежыре наука не точная ))), а потому в преданиях аргыны, как многолюдное племя и занимающего огромные территории Среднего джуза, могли иногда противопоставляться почти всему джузу. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Қара жер қабар бермесін (да не услышит его дух мои слова сквозь бурую землю), Жусуп не историк и даже не знаток шежыре. Он записывал все что слышал и все отрывочно. У меня сложилось это стойкое мнение при чтении его томов. Там сплошные беспорядочные отрывки и фрагменты, порой одни и те же рассказы даются в разных вариантах, все очень усеченно и размыто.

Не думаю, что в разных преданиях идет речь о двух разных людях тезках Котанах. Я думаю это одна историческая личность, которая по одним преданиям возводится в предки всего части племен Среднего джуза, а по другим - в предки аргынов. Здесь я не вижу особой поблемы. Ведь наши шежыре наука не точная ))), а потому в преданиях аргыны, как многолюдное племя и занимающего огромные территории Среднего джуза, могли иногда противопоставляться почти всему джузу. 

 

Ув АКБ. На форуме вы в свое время вроде достаточно  часто приводили Машхур Жусипа  по вопросам шежире, фольклора. А теперь такие откровения? Вы думаете что Машхур Жусуп будучи сам  аргыном путался в шежире своего родного племени? 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Zake сказал:

Ув АКБ. На форуме вы в свое время вроде достаточно  часто приводили Машхур Жусипа  по вопросам шежире, фольклора. А теперь такие откровения? Вы думаете что Машхур Жусуп будучи сам  аргыном путался в шежире своего родного племени? 

 

Я знал что вы вспомните об этом. :) Я приводил те моменты из его сборника, которые вызывают интерес.

Не знаю путался или нет. Но собрав такой колоссальный объем не систематизированных отрывков и записок он мог действительно запутаться в них. Не исключаю этого.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знал что вы вспомните об этом. :) Я приводил те моменты из его сборника, которые вызывают интерес.

Не знаю путался или нет. Но собрав такой колоссальный объем не систематизированных отрывков и записок он мог действительно запутаться в них. Не исключаю этого.

 

Я думаю разобраться с приставкой -тайши у предка аргынов может помочь ув Асан Кайгы. Либо это джунгаризм у аргынов  либо это идет с давних времен. 

А к вам такой вопрос, если вы конечно владеете информацией.  В шежире таракты аргынов на верхнем уровне среди прочих есть например такой персонаж - Алауке -ана. У вас есть более подробная информация о ней?  

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Uighur сказал:

Ну, доказывать что-то вам у меня задачи не стоит. Верьте, что вам угодно. 

ну я тут не вопрос веры рассматривал а ошибочность логики того что схожие имена и письменность не означают идентичности двух объектов

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Я думаю разобраться с приставкой -тайши у предка аргынов может помочь ув Асан Кайгы. Либо это джунгаризм у аргынов  либо это идет с давних времен. 

А к вам такой вопрос, если вы конечно владеете информацией.  В шежире таракты аргынов на верхнем уровне есть например такой персонаж - Алауке -ана. У вас есть более подробная информация о ней?  

по Аргынам еще одну две статьи будем делать

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

А к вам такой вопрос, если вы конечно владеете информацией.  В шежире таракты аргынов на верхнем уровне среди прочих есть например такой персонаж - Алауке -ана. У вас есть более подробная информация о ней?  

 

Ув. Zake, ровно 10 лет назад я открывал в этом разделе форума тему про племя Таракты.

Если вам она будет полезной даю ссылку:

 

Я думаю, что:

- по казахским преданиям таракты это все таки не аргыны.

- таракты чем-то связаны с чингизидами (по тамге, по притчам, по именам: Алауке - Хулагу, Угедей - Когедей - Джашы - Джучи и прочим моментам.)

И что предковый Алауке все же не женщина, а мужчина.

 

 

Кстати по одним шежыре нагашынский род моей мамы, апай, чьи родовые земли были на месте современного города Павлодара, является не басентиинским родом аргынов, а тарактинским родом. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, ровно 10 лет назад я открывал в этом разделе форума тему про племя Таракты.

Если вам она будет полезной даю ссылку:

 

Я считаю, что:

- по казахским преданиям таракты это все таки не аргыны.

- таракты чем-то связаны с чингизидами.

 

Кстати по одним шежыре нагашынский род моей мамы, апай, чьи родовые земли были на месте современного города Павлодара, является не басентиинским родом аргынов, а тарактинским родом. 

 

Я читал давно уже это.  Я думал у вас более подробная информация. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

В шежире таракты аргынов 

 

Ув. Zake, кстати в стихотворной передаче упомянутого выше Казангап бия, происхождение племени таракты связывается не с аргынами, а с кунгиратами. Вот продолжение вышеприведенного старинного изложения:

«... Ел жаманы Тарақты», оның өзі,

«Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан.

Адамды адастырмай шындықты айтсаң,

Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң..."

и т.д.

 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...