Перейти к содержанию
Гость Naiman

Аргын

Рекомендуемые сообщения

Насчет численности казахов есть хороший пост Радика Темиргалиева:

Казахский секрет

19

Подобное необходимо сравнивать с подобным, и следует отметить, что, к примеру, в начале XVIII века казахи как народ были сопоставимы с такими же соседними кочевыми народами, как джунгары, башкиры, калмыки, каракалпаки, кыргызы. Численность всех этих народов находилась в диапазоне от от 50 до 500 тысяч человек. Так, по российским документам (разумеется, очень приблизительно), численность кыргызов составляла от 80 до 120 тысяч человек, башкир – 80-100 тысяч, каракалпаков – 60-80 тысяч, калмыков – 120-160 тысяч человек, казахов – 300-400 тысяч, джунгар – 400-500 тысяч. По современным меркам, эти этносы бы внесли в группу вымирающих, но для того времени это были неплохие цифры, позволявшие народу надеяться на продолжение своей истории.

Однако к концу XIX века картина изменилась очень существенным образом. Численность кыргызов в России составила около 200 тысяч человек, калмыков – 190 тысяч, каракалпаков – 100 тысяч. Несколько десятков тысяч потомков джунгар, смешавшихся с халха-монголами и потомками калмыцких беглецов 1771 года, проживали на территории Цинской империи. Зато казахов в это время только в пределах Российской империи насчитывалось около 4 миллионов человек. То есть численность казахов за неполных два века увеличилась как минимум в 10 раз!

Демографический взрыв было во второй половине 20 века и это касалось всего человечества. А в десятикратный рост в 18-19 веках это невозможно.

Вот общая численность мира:

1750 г. - 791 млн.

1800 г. - 978 млн.

1850 г. - 1 262 млн.

1900 г. - 1 650 млн.

1950 г. - 2 518 млн.

2000 г. - 6 070 млн.

Есть данные что казахи достигли миллиона уже в первой половине 16 века (Касым Хан). В 18 веке наверно были не меньше двух миллионов. В двухкратный рост можно верить. (См. таблицу)

В 18 веке переписи не было же. 300-400 тысяч это скорее всего приблизительная численность части младшего и части среднего жузов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Демографический взрыв было во второй половине 20 века и это касалось всего человечества. А в десятикратный рост в 18-19 веках это невозможно.

Вот общая численность мира:

1750 г. - 791 млн.

1800 г. - 978 млн.

1850 г. - 1 262 млн.

1900 г. - 1 650 млн.

1950 г. - 2 518 млн.

2000 г. - 6 070 млн.

Есть данные что казахи достигли миллиона уже в первой половине 16 века (Касым Хан). В 18 веке наверно были не меньше двух миллионов. В двухкратный рост можно верить. (См. таблицу)

В 18 веке переписи не было же. 300-400 тысяч это скорее всего приблизительная численность части младшего и части среднего жузов.

А с чего должен быть линейный рост, помните что при Тахире сколько казахов осталось?

Почему не возможен такой рост, да и 10 кратного роста не было, максимум в 5 раз, с 400 тысяч просле актабан шубрунды до 2 миллионов в начале 19 века.

Примеры взрывного роста 25 ногайских семей размножившихся за век до 10 тысяч человек.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А с чего должен быть линейный рост, помните что при Тахире сколько казахов осталось?

Почему не возможен такой рост, да и 10 кратного роста не было, максимум в 5 раз, с 400 тысяч просле актабан шубрунды до 2 миллионов в начале 19 века.

Примеры взрывного роста 25 ногайских семей размножившихся за век до 10 тысяч человек.

Никакой причины роста в 5 раз не вижу (к тому же в 18 веке!), даже во время демографического взрыва человечества такой рост не наблюдалось (1950-2000).

Вообще первая (!) всеобщая перепись населения Российской империи была в 1897 г.

Итоги:

Первая перепись (1897 г.):

Киргиз-кайсацкое-4084139

Башкирское-1321363

Сартское-968655

Узбекское-726534

Таджикское-350397

Туркменское-281357

Кара-киргизское-201682

Кара-калпакское-104274

Вторая перепись (1926 г.):

Казаки-3968289

Узбеки-3904622

Таджики-978680

Туркмены -763940

Киргизы-762736

Башкиры-713693

Каракалпаки-146317

Третья перепись (1939 г.):

узбеки-4845140

казахи-3100949

таджики-1229170

киргизы-884615

башкиры-843648

туркмены-812404

каракалпаки-185766

Мы можем наблюдать как казахи (и башкиры) теряли свое численное преимущество в регионе. А в конце 19 века казахи превосходили кыргызов в 20 раз, каракалпаков в 40 раз!

Сарты и еще несколько народов превратились в узбеков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый alp-bamsi безусловно прав!

Какой может быть рост населения, когда наши казахи и ногайцы потеряли степные просторы от Крыма до Урала? Еще в 19 веке эти земли не были заселены, прямы известия об этом остались у иностранцев и у русских писателей в виде намёка. Например, у великого Гоголя в "Мертвых душах", если помните Чичиков скупал мертвые души, что бы получить льготный кредит и БЕСПЛАТНО получить землю в Таврической губернии. Которые выдавались помещикам при условиии, что у них есть достаточное число крепостных, что бы заселить пустующие замли.

Русская интеллегенция всегда клеймила американцев за истребление индейцев, но о них осталась хоть повести и романы, о ногайцах не написано ничего!Только остались заветы "Жить по суворовски!", то есть так же как Суворов уничтожать безззащитные аулы, да еще как его сынок к тому же еще и обворовывать своих солдат...

Надо верить источникам, а не российским и советским учебникам истории, в том числе и в численности населения казахов, которые увеличили свою численность за счёт принятия ногайцев с запада, до этого кочевников Сибирского ханства, до этого кочевников Моголистана. Есть в источниках сведения об уходе в Казахское ханство татар после взятия Казани, башкир после подавления восстаний.

С уважением,

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Русская интеллегенция всегда клеймила американцев за истребление индейцев, но о них осталась хоть повести и романы, о ногайцах не написано ничего!Только остались заветы "Жить по суворовски!", то есть так же как Суворов уничтожать безззащитные аулы, да еще как его сынок к тому же еще и обворовывать своих солдат...

А ведь могли же если бы захотели, на правах империи, но ведь не сделали. На полных правах могли бы истребить все азиатские коренные народы Сибири и великой степи. И никто бы не бякал им что мол вы русские такие плАхие и не хАрошие и не на своей земле...

Ваш пост немного попахивает русофобством, когда кочевники завоевывали то не чо да? А когда кочевников завоевывали то это не хорошо да?

П.С. Я не ксенопатриот но все же...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Никакой причины роста в 5 раз не вижу (к тому же в 18 веке!), даже во время демографического взрыва человечества такой рост не наблюдалось (1950-2000).

Вообще первая (!) всеобщая перепись населения Российской империи была в 1897 г.

Итоги:

Мы можем наблюдать как казахи (и башкиры) теряли свое численное преимущество в регионе. А в конце 19 века казахи превосходили кыргызов в 20 раз, каракалпаков в 40 раз!

Сарты и еще несколько народов превратились в узбеков.

Ориентировочно оценивали численность казахов в 2 миллиона в начале 19 века многие.

Кроме того казахам досталась огромная территория от джунгар и калмыков, на которой они размножились. численность при кочевом хозяйстве зависит от оличества земли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Скажите пожалуйста(обращаюсь всем) встречались ли кому нибудь люди с фамилиями: Игбаев(а)/Игибаев(а)/Екбаев(а) ?

Ну или сами эти фамилии где нибудь вам встречались?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кроме того ситуация с ногай-казахами показательна.

Ну, это 100 семей перешедших в Младший жуз, у казахов одним родом стало больше всего лишь, они не вносили никакого демографического изменения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ориентировочно оценивали численность казахов в 2 миллиона в начале 19 века многие.

Кроме того казахам досталась огромная территория от джунгар и калмыков, на которой они размножились. численность при кочевом хозяйстве зависит от оличества земли.

Досталась не досталась - это общие земли, то казахи выиграли, то джунгары выиграли. В итоге досталась казахам.

Численность народа от территории не очень-то зависит, вон узбеки на маленькой земле как размножились!

Да и казахи и до падения Джунгарского ханства обладали огромной территорией.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

вон узбеки на маленькой земле как размножились!

Так узбеки то оседлый народ, у оседлого государства уровень благосостояния выше чем у кочевого государства.

Тем более узбеки имели исторические торгово-экономические города, а такие города всегда привлекали людей из вне соотвественно и население должно расти.

А большие территории как раз для кочевников и важны, чем больше территория тем меньше трении между самими казахскими племенами, чем больше место для выпаса скота тем меньше голода и тем больше численность населения. Если по картам посмотреть кочевники не важно какие индоевропейские или тюркские всегда имели огромные территории.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, это 100 семей перешедших в Младший жуз, у казахов одним родом стало больше всего лишь, они не вносили никакого демографического изменения.

25 семей превратились в 10 тысяч за век, тс казахами тоже самое могло произойти. Этот аналог роста казахских популяций. Если помните сколько в Букеевской Орде было казахов в начале и сколько сейчас?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Досталась не досталась - это общие земли, то казахи выиграли, то джунгары выиграли. В итоге досталась казахам.

Численность народа от территории не очень-то зависит, вон узбеки на маленькой земле как размножились!

Да и казахи и до падения Джунгарского ханства обладали огромной территорией.

1. Зависит от территории и прямо зависит. Численность территории лимититрует численность скота а тот лимитирует численность людей.

2. Какой территорией и когда. Ногайцы а потом Калмыки владели Западным Казахстаном, каракалпаки занимали часть южного, В городах жили сарты а не казахи, на востоке доминировали джунгары.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Зависит от территории и прямо зависит. Численность территории лимититрует численность скота а тот лимитирует численность людей.

2. Какой территорией и когда. Ногайцы а потом Калмыки владели Западным Казахстаном, каракалпаки занимали часть южного, В городах жили сарты а не казахи, на востоке доминировали джунгары.

1. Это ваше предположение. В 18 веке никакого перепися не было.

2. Вы в душе оппозиционер, и критический взгляд на все. Есть источники которые признают казахов самым крупным народом степи, кочующей на огромной территории.

Почему казахи не жили в городах? В Туркестане жили коныраты, в Ташкенте канглы и шанышкылы. Туркестан же был столицей Казахского Ханства. А Ташкент центром Старшего Жуза. Памятник Толе Би называется "Карлыгаш Аулие".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Это не мое предположение, были оценочные суждения многих людей того времени, могу список привести.

2. В городах жили сарты, казахи были кочевниками. а правители в городах конечно жили, но их там не было массово. Казахи в основном кочевали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 семей превратились в 10 тысяч за век, тс казахами тоже самое могло произойти. Этот аналог роста казахских популяций. Если помните сколько в Букеевской Орде было казахов в начале и сколько сейчас?

1. Семья в 18 веке и 21 веке понятия разные. В 18 веке семья - это не только папа, мама, дочь и сын. Одна семья включала ата, байбише, токалдар, сыновья, келинки и токалки, внуки, правнуки и др. :rolleyes:

2. Букеевская Орда всего лишь часть Младшей Орды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Семья в 18 веке и 21 веке понятия разные. В 18 веке семья - это не только папа, мама, дочь и сын. Одна семья включала ата, байбише, токалдар, сыновья, келинки и токалки, внуки, правнуки и др. :rolleyes:

2. Букеевская Орда всего лишь часть Младшей Орды.

1. там количество людей указано, около 120 емнип. то есть 5 человек на семью.

2. Да, но даже там размножилось население в десяток раз как минимум.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Это не мое предположение, были оценочные суждения многих людей того времени, могу список привести.

2. В городах жили сарты, казахи были кочевниками. а правители в городах конечно жили, но их там не было массово. Казахи в основном кочевали.

1. Я тоже могу привести оценочное суждение известного демографа Макаша Татимова, по нему к 1723 году казахов было более 2 млн.

2. Вот именно - "в основном". В Туркестане жили коныраты, в Ташкенте Толе Би, канглы и шанышкылы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. там количество людей указано, около 120 емнип. то есть 5 человек на семью.

2. Да, но даже там размножилось население в десяток раз как минимум.

1. А 10000 когда стало? Есть какая-то неувязочка.

2. Наверно за счет присоединения других казахов-младшежузовцев.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Я тоже могу привести оценочное суждение известного демографа Макаша Татимова, по нему к 1723 году казахов было более 2 млн.

2. Вот именно - "в основном". В Туркестане жили коныраты, в Ташкенте Толе Би, канглы и шанышкылы.

1. Он не был современником а там современники

2. Они не жили, казахи кочевали, емнип есть данные по горожанам-казахам у Масанова.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. А 10000 когда стало? Есть какая-то неувязочка.

2. Наверно за счет присоединения других казахов-младшежузовцев.

1. Во второй половине 19 века через век где-то

2. Нет. за счет прироста больше. Букеевцы просто так бы земли не отдавали бы и это была отдельная админ. единица.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Он не был современником а там современники

2. Они не жили, казахи кочевали, емнип есть данные по горожанам-казахам у Масанова.

1. Вряд ли они произвели перепись по всей Великой степи по юртам, и в южных городах тоже.

2. Кожа, сунаки, торе и их толенгуты кочевали?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Во второй половине 19 века через век где-то

2. Нет. за счет прироста больше. Букеевцы просто так бы земли не отдавали бы и это была отдельная админ. единица.

Прирост на 83 (!) раз как-то фантастично. 10000:120=83. Я про ногай-казахов.

Кажется наш спор будет длится вечно! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так узбеки то оседлый народ, у оседлого государства уровень благосостояния выше чем у кочевого государства.

Тем более узбеки имели исторические торгово-экономические города, а такие города всегда привлекали людей из вне соотвественно и население должно расти.

Так у них прирост случилось в 20 веке (когда и казахи перешли на оседлость), а раньше их было меньше чем казахи (на несколько раз).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Вряд ли они произвели перепись по всей Великой степи по юртам, и в южных городах тоже.

2. Кожа, сунаки, торе и их толенгуты кочевали?

1. Но они были современниками и могли иметь доступ к оценкам казахских родоправителей и знать примерную численность родов и округов.

2. А их не много было, емнип все наши торе это потомки не более 10 человек-торе живших во второй половине 17 века. по кожа ситуация могла быть такая же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...