Jump to content



Guest Naiman

Аргын

Recommended Posts

4 часа назад, Jagalbay сказал:

боюсь, что много, и с каждым годом количество растет, потому что смотрят тиктоки )

Не думаю то что это повлияло на количество. 

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Tima_2109 сказал:

Существовали общие племена. Большие ногайцы и часть Алтыаульцев позднее вошла в состав Казахского ханства. 

Источники есть ?

Link to comment
Share on other sites

32 минуты назад, ARS сказал:

Источники есть ?

Как писал Исхаков Д.М. на основе Стамбульской версии Утемыш-хаджи: «Вообще в связи с упомянутым объединением Едисан заметим, что оно состояло из кланов (уруг) Ширин, Барын, Аргын, Кыпчак, Алчы (Алчын), Мангыт, Кытай и Курлеут).

Таким образом, можно утверждать, что казахские племена Аргын, Кыпчак, Алшын, Курлеут (входит в состав современных казахских Кыпчаков) могли полностью или частично (что более вероятно) входить в состав Едисанской Орды в середине XVI века (времена написания Чингиз-наме). Причем они были крупными племенами, каждый из который в среднем мог выставить один сан войска (10 тысяч), отсюда пошло и название 7 санов (Едисан). Вполне возможно, эти рода ранее входили в состав Казахского ханства при Касыме, а позже перешли к ногайцам.

Очень интересной в плане расселения Казахских племен являетсякарта «NovadescriptiogeographicaTattariaemagnae» (Новое описание географии великой Татарии), составленная пленным шведским офицером Филиппом-Иоганном Страленбергом в 1730 году. На ней мы видим такие племена среди казахов как Алшин и Уйсун, которые живут возле реки Яик (Урал) уральских казаков и Большой Ногайской Орды (NogaiMaior и campusMamai), чуть севернее каракалпаков и Аральского моря. Чуть юго-восточнее их живут такие казахские племена как Tribus IuВ, Tribus Tzelzсkli. Если первое племя можно отождествить с юзами, то второе племя ранее уже отождествляли с родом Шекты, другим вариантом может быть отождествление это племени с названием Шанышкылы. Южнее этих двух племен находились Кунграты (Коныраты), которые расположились южнее Каракумов, севернее Саурана и западнее Сузака. Восточнее Сузака жило племя Кердери. Южнее Саурана и реки Сырдарьи жило племя Найман. Юго-восточнее их жило племя Mingatagan, которое можно отождествить с союзом двух племен Минг и Катаган. Южнее их жило племя Аргун (Аргын). Юго-восточнее Аргунов по реке Сырдарья жило племя Катаган. При этом территория Казахов включает в себя территорию Кыргызов, Фергану (Маргилан, Наманган). Плюс по карте можно судить о зависимости каракалпаков (живут в Западном Казахстане). Восточнее Отрара жило племя Zamakay, которое ранее отождествляли с племенем Шомекей.

 

По нашему мнению эта карта использовала данные первой половины XVI века, так как катаганы еще находятся в составе Казахов (их разгром был осуществлен в 1628 году). Восточнее казахов находится степь Аблай-тайджи, который жил в XVII веке, активно участвовал в политике с 1630-х годов и умер в 1674 году. На Западе Большая Ногайская Орда, которая были независимой до переселения калмыков Хо-Урлюка (1628–1633 годы). Впоследствии, по нашему мнению, вышеуказанные племена Минг, Юз откочевали в Фергану. Хотя как мы знаем, племя Минг подчинялось казахам еще в 1716 году, согласно письму Каип-хана османскому императору. Племя Катаган ушло к другим народам из-за разгрома в 1628 году.

 

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Tima_2109 сказал:

Как писал Исхаков Д.М. на основе Стамбульской версии Утемыш-хаджи: «Вообще в связи с упомянутым объединением Едисан заметим, что оно состояло из кланов (уруг) Ширин, Барын, Аргын, Кыпчак, Алчы (Алчын), Мангыт, Кытай и Курлеут).

Таким образом, можно утверждать, что казахские племена Аргын, Кыпчак, Алшын, Курлеут (входит в состав современных казахских Кыпчаков) могли полностью или частично (что более вероятно) входить в состав Едисанской Орды в середине XVI века (времена написания Чингиз-наме). Причем они были крупными племенами, каждый из который в среднем мог выставить один сан войска (10 тысяч), отсюда пошло и название 7 санов (Едисан). Вполне возможно, эти рода ранее входили в состав Казахского ханства при Касыме, а позже перешли к ногайцам.

Очень интересной в плане расселения Казахских племен являетсякарта «NovadescriptiogeographicaTattariaemagnae» (Новое описание географии великой Татарии), составленная пленным шведским офицером Филиппом-Иоганном Страленбергом в 1730 году. На ней мы видим такие племена среди казахов как Алшин и Уйсун, которые живут возле реки Яик (Урал) уральских казаков и Большой Ногайской Орды (NogaiMaior и campusMamai), чуть севернее каракалпаков и Аральского моря. Чуть юго-восточнее их живут такие казахские племена как Tribus IuВ, Tribus Tzelzсkli. Если первое племя можно отождествить с юзами, то второе племя ранее уже отождествляли с родом Шекты, другим вариантом может быть отождествление это племени с названием Шанышкылы. Южнее этих двух племен находились Кунграты (Коныраты), которые расположились южнее Каракумов, севернее Саурана и западнее Сузака. Восточнее Сузака жило племя Кердери. Южнее Саурана и реки Сырдарьи жило племя Найман. Юго-восточнее их жило племя Mingatagan, которое можно отождествить с союзом двух племен Минг и Катаган. Южнее их жило племя Аргун (Аргын). Юго-восточнее Аргунов по реке Сырдарья жило племя Катаган. При этом территория Казахов включает в себя территорию Кыргызов, Фергану (Маргилан, Наманган). Плюс по карте можно судить о зависимости каракалпаков (живут в Западном Казахстане). Восточнее Отрара жило племя Zamakay, которое ранее отождествляли с племенем Шомекей.

 

По нашему мнению эта карта использовала данные первой половины XVI века, так как катаганы еще находятся в составе Казахов (их разгром был осуществлен в 1628 году). Восточнее казахов находится степь Аблай-тайджи, который жил в XVII веке, активно участвовал в политике с 1630-х годов и умер в 1674 году. На Западе Большая Ногайская Орда, которая были независимой до переселения калмыков Хо-Урлюка (1628–1633 годы). Впоследствии, по нашему мнению, вышеуказанные племена Минг, Юз откочевали в Фергану. Хотя как мы знаем, племя Минг подчинялось казахам еще в 1716 году, согласно письму Каип-хана османскому императору. Племя Катаган ушло к другим народам из-за разгрома в 1628 году.

 

Вы мне источник дайте , чье то мнение , это не источник 

Вы реально считаете уйсуны кз, обитали в 18 веке на западе ? Вот это бред 

Это ногайские уйсуны скорей всего , кстати у ногай-казак есть уйсуны , Кылышбай искал их , если сильно захочет то найдет их в среде казахов , потомков ногайских уйсун

 

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Kenan сказал:

Казахи младшего жуза это бывшие ногайцы, соответственно занимали земли практически те же.

@Kenan Ох уж эти любители теории: Мл.Жуз (Ногайцы). Ст.Жуз (Могулы и т.д.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, ARS сказал:

Вы мне источник дайте , чье то мнение , это не источник 

Вы реально считаете уйсуны кз, обитали в 18 веке на западе ? Вот это бред 

Это ногайские уйсуны скорей всего , кстати у ногай-казак есть уйсуны , Кылышбай искал их , если сильно захочет то найдет их в среде казахов , потомков ногайских уйсун

 

 

Есть сведения об общих родах. 

Уйсуни могли жить на западе. Иначе бы их не отмечали на картах. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Bagdat_W сказал:

@Kenan Ох уж эти любители теории: Мл.Жуз (Ногайцы). Ст.Жуз (Могулы и т.д.

Про могулов информация что они стали Старшим жузом спорная. А вот то что ногайцы могли войти в состав казахов Младшего жуза достаточна обоснована. Общие с ногайцами эпосы, песни, в отличие от могул. К тому же те же Алимулы жили одновременно и в Бухарском ханстве и в Младшем жузе. Но потом все узбекские алимулы перешли к казахским алимулы. 

Link to comment
Share on other sites

@Tima_2109 

5 минут назад, Tima_2109 сказал:

Но потом все узбекские алимулы перешли к казахским алимулы. 

Где верификация? 
 

5 минут назад, Tima_2109 сказал:

Общие с ногайцами эпосы, песни, в отличие от могул.

Ногайцы выжили хотя бы как этнос, в отличии от могулов, которых загеноцидили. Не с чем сравнивать уже...
 

7 минут назад, Tima_2109 сказал:

А вот то что ногайцы могли войти в состав казахов Младшего жуза достаточна обоснована.

Ни грамма обосновании не вижу.  В исторических источниках, были сражения, когда часть ногайцев была ассимилирована казахами, но событий когда больше половины ногайского этноса вошла в состав казахов под каким нибудь названием нет.

Link to comment
Share on other sites

21 минуту назад, Tima_2109 сказал:

Есть сведения об общих родах. 

Уйсуни могли жить на западе. Иначе бы их не отмечали на картах. 

Вы мне источник дадите ? 

Это ногайские уйсуны 

Link to comment
Share on other sites

Только что, Bagdat_W сказал:

@Tima_2109 

Где верификация? 
 

Ногайцы выжили хотя бы как этнос, в отличии от могулов, которых загеноцидили. Не с чем сравнивать уже...
 

Ни грамма обосновании не вижу.  В исторических источниках, были сражения, когда часть ногайцев была ассимилирована казахами, но событий когда больше половины ногайского этноса вошла в состав казахов под каким нибудь названием нет.

 

2 минуты назад, Bagdat_W сказал:

@Tima_2109 

Где верификация? 
 

Ногайцы выжили хотя бы как этнос, в отличии от могулов, которых загеноцидили. Не с чем сравнивать уже...
 

Ни грамма обосновании не вижу.  В исторических источниках, были сражения, когда часть ногайцев была ассимилирована казахами, но событий когда больше половины ногайского этноса вошла в состав казахов под каким нибудь названием нет.

Алимулы среди узбеков не обнаружены. 

Ну ногайцы выжили лишь отчасти, большинство вошли в состав Крымского ханства, некоторые подчинились калмыкам некоторые воссоздали собственное государство а некоторые бежали к казахам. 

Наиболее известным эпизодом, в казахском фольклоре является смерть Ормамбета, которого традиционно отождествляют с Ураз-Мухаммедом, беком Большой Ногайской Орды, умершим в 1598 году. Именно с этим событием связывается окончательное размежевание казахов и ногайцев, «о котором со слезами вспоминали старики». Также стоит отметить, что со смертью Ормамбета связывают свое отделение и каракалпаки. Тынышпаев М. считал, что Алшыны присоединилась к казахам, около 1600 года, после смерти Ормамбет-бия.

 

2. Более ранним эпизодом был переход 300 тысяч ногайцев к казахам во времена правления Касым-хана (1510-ые) и переход этих ногайцев обратно (1520-ые), а позже 300 тысяч казахов к ногайцам во главе с Ходжа-Мухаммед-ханом (Кожаш-ханом).

Если эти переходы четко зафиксированы в различных источниках, то еще некоторые переходы могут быть реконструированы на основе логики развития событий. Мы видим, что отток населения из Ногайской Орды в Казахское ханство и обратно обусловлен политическими кризисами, вызванными либо смертью предыдущего правителя и войнами за его наследство, либо поражениями данного государственного образования от внешних врагов. В истории Ногайской Орды, было еще два широких политических кризисов, в результате которых часть населения Ногайской Орды, сменило свою «партийную» принадлежность, став «казахами».

Сабитов Ж.М. доктор PhD, доцент кафедры политологии Евразийского Национального университета им. Л.Н. Гумилева

Link to comment
Share on other sites

26 минут назад, ARS сказал:

Это уже отсебятина или хотелки

С чего бы вдруг? Я ссыоаюсь на мнение авторитетного историка который ссылается в свою очередь на сведения. Где тут отсебятина. 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Tima_2109 сказал:

С чего бы вдруг? Я ссыоаюсь на мнение авторитетного историка который ссылается в свою очередь на сведения. Где тут отсебятина. 

Авторитетные историки ссылаются на источники , где ссылки на источник ?

Link to comment
Share on other sites

@ARS Тут под источниками имеются ввиду татарский летописец К.Жалаири и данные из русско ногайских посольских дел. И я не назвал бы Ж.Сабитова авторитетным историком.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

33 минуты назад, Bagdat_W сказал:

@ARS Тут под источниками имеются ввиду татарский летописец К.Жалаири и данные из русско ногайских посольских дел. И я не назвал бы Ж.Сабитова авторитетным историком.

Кадыргали Жалайры разве татар? Насчет Жаксылыка Сабитова достаточна авторитетный историк. 

Link to comment
Share on other sites

@Tima_2109

5 минут назад, Tima_2109 сказал:

Кадыргали Жалайры разве татар?

Ну есть две версий, либо он выходец из узбеков Абулхаира и переселившийся в Сибирь или же он татар. В пользу последней версии говорит язык его труда. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

Есть сведения об общих родах. 

Уйсуни могли жить на западе. Иначе бы их не отмечали на картах. 

Это не уйсыны Старшего жуза. Не были они возле Жаика. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

Про могулов информация что они стали Старшим жузом спорная. А вот то что ногайцы могли войти в состав казахов Младшего жуза достаточна обоснована. Общие с ногайцами эпосы, песни, в отличие от могул. К тому же те же Алимулы жили одновременно и в Бухарском ханстве и в Младшем жузе. Но потом все узбекские алимулы перешли к казахским алимулы. 

Ну что вы все пристали к этим ногайцам? Там не так уж и много от них перешло и нужно разбираться какие это племена. И тем более  никак не весь Младший жуз.

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, Zake сказал:

Ну что вы все пристали к этим ногайцам? Там не так уж и много от них перешло и нужно разбираться какие это племена. И тем более  никак не весь Младший жуз.

Я и не говорил что весь Младший жуз. 

Link to comment
Share on other sites

Цитата

 

57 минут назад, Bagdat_W сказал:

@Tima_2109

Ну есть две версий, либо он выходец из узбеков Абулхаира и переселившийся в Сибирь или же он татар. В пользу последней версии говорит язык его труда. 

Ну писал он на татарском хотя знал еще и чагатайский. Но служил Кучум шибаниду Кучумовичу и по сути принадлежал много к кому, хорошо описал все пользователь Kenan. 

Цитата

Никогда не интересовался глубоко корнями К.Джалаири, но если он служил шейбаниду Кучуму и знал чагатайский, это все указывает на его условно узбекские корни. "Узбекскость" и "казахскость" это не более чем принадлежность к власти шейбанидов или урусидов в то время, а прежде всего К.Джалаири был джалаиром. 
Можно грубо сказать что К.Джалаири родился узбеком, стал сибирским татарином, затем касимовским татарином стал. 

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Bagdat_W сказал:

@Tima_2109 Судя по его комментарию, он отрицает этничность в средневековье.

Ну все же, различии как таковых между казахами, ногайцами, узбеками и касимовскими татарами не было. Народ везде один и тот же, единственное различия лишь в правителях. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...